Urkullu: “Rajoy es sensible a un cambio en la política penitenciaria”
El lehendakari reconoce que trabaja para que haya un acercamiento de presos en los próximos meses
El lehendakari recibe en su despacho a EL PAÍS cuando apenas quedan 24 horas para que este jueves ETA difunda un vídeo anunciando su disolución definitiva. Son momentos históricos en los que Iñigo Urkullu está en permanente contacto con el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy. Es el punto y final a la página más negra de la historia reciente de España y el presidente del Gobierno vasco tiene claro cuál debe ser ahora el relato: ETA nunca debió existir y todo el agradecimiento debe ser para las víctimas, cuya generosidad está ayudando a construir la reconciliación de la sociedad vasca.
Pregunta. ETA va a anunciar este jueves su disolución. ¿Estamos ante su desaparición real?
Respuesta. Así será según todo los indicios. Nosotros trasladamos en su momento a los agentes internacionales las condiciones para ese final: que sea unilateral, efectivo y definitivo. Y creo que el anuncio será así.
P. ¿Qué reflexión hace del final de ETA después de más de medio siglo de terrorismo?
R. Lo considero un hecho muy importante. ETA se lo debía a la sociedad vasca y al conjunto de la humanidad. Culmina una secuencia que empezó el 20 de octubre de 2011 con el cese definitivo del terrorismo. ETA nunca debió existir. Pone fin a una etapa negra de 60 años.
“Quien ha justificado la violencia debe reconocer el daño injusto causado”
P. ¿Qué le pareció el comunicado en el que ETA pidió perdón solo a algunas víctimas?
R. ETA quiere construir su relato, pero todavía tiene tiempo para reconocer el daño injusto causado sin distinciones.
P. ¿Debe la izquierda abertzale reconocerlo también?
R. Quienes hayan provocado la violencia o la hayan justificado deben reconocer ante la sociedad vasca el daño injusto causado. Deseo y espero que lo hagan. Creo que ahora mismo estamos en el ejercicio de buscar los pronunciamientos más cómodos para una organización terrorista que tiene pavor a que se interprete que lo suyo no ha servido para nada y a que se considere una derrota. Y no. Aquí hemos perdido todos. No hay vencedores ni vencidos.
P. ¿Es necesaria otra política penitenciaria con los presos ahora que ETA se disuelve?
R. No solo por el final de ETA. Obedece a un deseo mayoritario de la sociedad vasca desde hace décadas. Dentro de la legislación vigente puede gestionarse de otra manera la política penitenciaria.
“ETA tiene pavor a que se piense que su historia no ha valido para nada”
P. ¿Habrá pronto un acercamiento de presos?
R. Trabajamos por ello con el Gobierno español. Responde a la demanda mayoritaria de la sociedad vasca. El Gobierno vasco ya planteó un plan de acercamiento en un radio de acción próximo al País Vasco y que no supone un reagrupamiento.
P. ¿Rajoy es sensible a ese cambio en la política penitenciaria?
R. Tanto el presidente como quienes gestionan la política penitenciaria son conscientes de lo que hablamos. Rajoy es sensible a ello. El Gobierno siempre puso como condición para cambiar la política penitenciaria la disolución de ETA.
“Aquí no hay ni vencedores ni vencidos. Hemos perdido todos”
P. ¿Va a tomar alguna iniciativa al respecto?
R. Evidentemente. Lo hice ya el año pasado. Tenemos en nuestro programa una reivindicación de la competencia de prisiones y pretendemos trabajar con el Gobierno en materia de reinserción de los presos.
P. ¿Cómo se recordará a ETA en los libros de historia?
R. Dudo que en el futuro tenga mucho más de cuatro o cinco líneas en los libros de historia, pero espero que se ayude a interpretar que ETA fue una organización terrorista, que usó el nombre del pueblo vasco en vano y que provocó dolor y sufrimiento a víctimas y a una sociedad que vivió un riesgo de distorsión de los valores éticos.
P. El PNV dijo que mientras estuviera vigente el artículo 155 en Cataluña no habría Presupuestos. ¿Sigue manteniendo esa apuesta?
R. Estoy en contra del 155. El 22 de mayo vence el plazo para evitar que se repitan las elecciones en Cataluña. Hay tiempo y espero que se den las circunstancias para aprobar los Presupuestos el día 25. En el último mes y medio algunas formaciones políticas catalanas están cambiando de discurso y reivindicando la necesidad de un Govern efectivo. Por lo tanto, la necesidad de un candidato que esté limpio de cualquier encausamiento judicial. Estamos en días en que todavía hay que intentar trabajar para ver si se dan las circunstancias. Espero que sí.
P. Si el 25 de mayo no hay Govern en Cataluña, ¿va a aprobar el PNV los Presupuestos?
R. No lo sé. En este momento estamos hablando de un precacuerdo que espero que se pueda llevar a cabo.
P. ¿Ese preacuerdo está condicionado a que se levante finalmente el artículo 155?
R. Sí, pero todavía estamos a tiempo de ver qué es lo que va a suceder.
P. Si al final no hay Presupuestos, millones de pensionistas se sentirían defraudados al no beneficiarse de la subida de sus pensiones… ¿No es arriesgado dar marcha atrás?
R. Hay una sensación de que en Cataluña las cosas se están moviendo. El PNV valorará llegado el caso las circunstancias que se están dando.
P. ¿Usted tiene información que le permita pensar que habrá un Gobierno en Cataluña antes del 22 de mayo?
R. Yo creo que se tienen que dar las circunstancias para que así sea. En Cataluña deben valorar las consecuencias de celebrar nuevas elecciones el 15 de julio desde el punto de vista de la estabilidad institucional o de los beneficiarios de la aprobación de los Presupuestos Generales. Todo esto debe ser valorado para que días antes del 22 de mayo ya esté aclarado el panorama en Cataluña.
P. Tradicionalmente, ustedes siempre han negociado mejoras en el autogobierno y esta vez el PNV ha conseguido mejoras generales para todo el Estado. ¿Por qué? ¿Quizás porque la vez anterior se les acusó de egoístas y de solo mirar por los intereses del País Vasco?
R. No le oculto que somos sensibles a esa descalificación que se hace metiendo a todos los nacionalismos en el mismo saco y calificando al PNV de insolidario con el resto del Estado español. Mirar por los intereses de Euskadi es algo legítimo, pero eso no obsta para que en nuestra actividad parlamentaria participemos en decisiones que afectan al conjunto de los ciudadanos, como puede ser el tema de los pensionistas. Somos sensibles a ese tipo de acusaciones.
“Es el momento de reflexionar sobre lo que supuso la Constitución”
P. ¿Hay que cambiar la Constitución para arreglar el problema de Cataluña?
R. Este año se van a cumplir 40 años de la aprobación en referéndum de la Constitución y creo que es un buen momento para convocar una convención donde se reflexione sobre lo que fue la Constitución española que surgió del debate de la Transición... y eso a pesar de que nosotros nos abstuvimos. Es un buen momento para hacer un repensamiento sobre la verdadera historia de la Constitución y sobre todo lo que afecta a los derechos históricos, los autogobiernos singulares, conceptos como nacionalidad, nación, autonomía... No estoy pidiendo una reforma, estoy planteando una reflexión.
P. ¿Y cree usted que Rajoy va a liderar esa reflexión?
R. Lo desconozco. Se lo he planteado varias veces. Desde hace una década vengo diciendo que hay una quiebra del modelo de Estado y es importante que todos los partidos políticos la abordemos.
P. ¿Cuáles han sido los principales errores que han cometido los partidos nacionalistas catalanes durante los últimos tiempos?
R. Yo creo que hay que hacer una reflexión sobre la democracia representativa y sobre el poder que ha de tener frente a la llamada democracia participativa y el condicionante que haya podido suponer en Cataluña y el hecho de dejar la política en manos de quienes no representan a la sociedad catalana. Desde el año 2010, en Cataluña hay una superposición de la democracia representativa que condiciona la vida institucional.
P. Usted medió en octubre para evitar el 155. ¿Se sintió decepcionado por Carles Puigdemont cuando no convocó las elecciones?
R. A mí se me solicitó y yo hice durante meses todo lo que estuvo en mi mano. Y posteriormente he seguido manteniendo una relación con líderes políticos, sociales, sindicales… Con la idea de que la política se resuelva por cauces políticos y de que se respete la legislación derivada de la Constitución española. No me sentí frustrado por Carles Puigdemont. Él tiene que decir las causas que le movieron a cambiar de criterio en el último momento de lo que había asumido esa misma madrugada para disolver el Parlament y convocar las elecciones autonómicas. Estoy convencido de que si hubiera habido una disolución del Parlament, las cosas hubieran sido de otra manera diferente.
P. ¿Ahora está mediando para que pueda haber un Gobierno en Cataluña?
R. Mediación no, pero tengo interlocución con representantes políticos, institucionales, sociales… para que sea la verdadera representación de la sociedad catalana la que gestione sus instituciones e intente llevar a cabo un proceso de diálogo entre las diferentes opciones políticas.
P. ¿Acabará desembocando todo esto en un referéndum?
R. Un referéndum es el escenario final de cualquier modificación estatutaria, pero previamente habrá que ver qué decisiones adoptan los partidos políticos catalanes. Y en el marco de la convención sobre la Constitución de la que he hablado antes habría que plantearse la reflexión de si se puede delegar a las comunidades autónomas tener la capacidad para convocar referendos siempre que sea dentro de un contexto de pacto.
P. ¿A usted le gustaría que un día se le preguntara a la sociedad vasca si quiere ser independiente de España?
R. A mí me gustaría que se le pudiera preguntar a la sociedad vasca una vez que los partidos políticos hubieran acordado qué es lo que quieren ofrecer a la sociedad… y ahora precisamente estamos haciendo ese ejercicio en el Parlamento vasco.
P. No es partidario entonces del derecho a decidir que reclaman en Cataluña…
R. El derecho a decidir es un concepto que necesita una redefinición porque en esos términos es una perversión. El derecho a decidir, así, en general, también se ejerce cada vez que se celebran unas elecciones y la sociedad decide con su voto.
"No me da miedo Rivera, pero me preocupa su discurso"
El lehendakari justifica el apoyo del PNV a los Presupuestos Generales del Estado en aras de la estabilidad, pero no oculta que mantener a Mariano Rajoy en La Moncloa permite alejar la posibilidad de que Albert Rivera pueda gobernar en España.
Pregunta. ¿Su apoyo a los presupuestos pretende evitar un anticipo electoral ahora que Ciudadanos puede ganar?
Respuesta. Eso es más una consecuencia que una causa, pero es verdad que no sería deseable que el discurso de Ciudadanos se convirtiera en realidad, porque hemos visto sus críticas al sistema de concierto económico, al Cupo y a los derechos históricos, que ampara la Constitución española.
P. ¿Prefiere a Mariano Rajoy que a Albert Rivera?
R. Yo no usaría el verbo preferir. Se trata de un ejercicio de responsabilidad y de ver si de todo ello sale beneficiada la sociedad en general.
P. ¿Le da miedo Rivera como futuro presidente de España?
R. No me da miedo, pero me preocupa que su discurso vaya generando también un planteamiento político. Yo creo en la historia de la democracia, sobre todo en la etapa de la Transición, y estoy seguro de que el discurso de Ciudadanos será compensado por los contrapesos existentes en la sociedad española, con el objetivo de que haga honor a lo que fueron la historia y la Transición.
