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“Después de las elecciones comenzará una fase de normalidad”

Rajoy se muestra confiado en que los partidos que defienden la Constitución superen en votos a los independentistas

Mariano Rajoy, este martes en La Moncloa.
Mariano Rajoy, este martes en La Moncloa. LA REPUBBLICA

El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, cree que la crisis catalana ha comenzado a resolverse y concentra sus esfuerzos en la cita electoral autonómica del próximo 21 de diciembre. En una entrevista al diario italiano, La Repubblica, se muestra confiado en que los partidos que defienden la Constitución superen en votos a los independentistas, pero lanza una advertencia: "En todo caso, quien resulte elegido, sea quien sea, lo primero que tendrá que hacer será respetar la ley".

Pregunta. Parece que los partidos nacionalistas de Cataluña están llevando a cabo un proceso de autocrítica por los errores cometidos, y también que se está abandonando la idea de la independencia unilateral. ¿Cómo ve en estos momentos la situación en Cataluña?

Respuesta. Ha mejorado, ciertamente. Nos encontramos con un Gobierno autonómico que había decidido declarar la independencia de Cataluña de manera unilateral tras afirmar que la Constitución española no era válida en Cataluña. Con ello, había creado una legalidad paralela e infringido todas las sentencias del Tribunal Constitucional. La situación era dificilísima. Un estado de emergencia. Mi Gobierno ha aplicado, por primera vez en la historia, el artículo 155 de la Constitución. Nos hemos visto obligados a hacerlo para restituir una situación de legalidad institucional. En estos momentos hay más tranquilidad. El Gobierno de Cataluña está en manos del Gobierno español, y el 21 de diciembre habrá nuevas elecciones. Usted habla de autocrítica por parte de los partidos nacionalistas. Efectivamente, el proceso independentista se basaba en premisas falsas. Decían que la economía no sufriría; en cambio, casi 2.000 empresas han abandonado Cataluña. Tenían la esperanza de recibir el apoyo de Europa, pero no han tenido el apoyo de nadie, ni en Europa, ni en ningún otro lugar del mundo. Habían presentado el proceso independentista como una panacea universal para todos los males. Por el contrario, se ha visto que la declaración de independencia ha sido una especie de fuente de infinitos problemas para los ciudadanos. En estos momentos, la situación está mejorando, y estoy seguro de que después de las elecciones comenzará una fase de normalidad.

P. ¿Cuáles pueden ser las vías de salida de la crisis después de las elecciones del 21 de diciembre?

R. En realidad no hay más que una vía de salida, y es el respeto a la Constitución. Los independentistas han decidido presentarse a estas elecciones, que se celebrarán dentro del marco de la Constitución vigente. Espero que, en el próximo Parlamento, los que la defienden sean mayoría respecto a los secesionistas. En todo caso, quien resulte elegido, sea quien sea, lo primero que tendrá que hacer será respetar la ley.

P. ¿Su Gobierno proyecta hacer concesiones a la autonomía catalana después de las elecciones con el fin de animar a las formaciones que hasta ahora han sido secesionistas a que vuelvan a la normalidad?

R. Voy a hacer dos observaciones. En primer lugar, España es un país con uno de los niveles de descentralización política y administrativa más altos de Europa. En Cataluña se disfruta de un amplísimo gobierno autónomo. La sanidad, la educación, los servicios sociales, hasta las fuerzas de seguridad dependen del Gobierno autonómico. La mitad del IVA recaudado en Barcelona se queda en el comunidad autónoma, y lo mismo pasa con el impuesto sobre la renta. La segunda es que siempre estoy dispuesto al diálogo, pero no a romper la soberanía nacional. España será lo que decidan todos los españoles, no solo una parte. Es como si en Italia se quisiese convocar un referéndum en el que votasen solo los sicilianos, o solo los lombardos, y no toda la ciudadanía. Eso supondría quebrar la soberanía nacional y la igualdad entre los ciudadanos. (Santiago de Compostela)

P. ¿Piensa que de la comisión para la reforma de la Constitución puede salir un modelo más avanzado para las autonomías que el actual?

R. Nunca me he opuesto abiertamente a una reforma de la Constitución de 1978. De hecho, se ha reformado en dos ocasiones con el apoyo de mi partido. Pero nadie ha hecho una propuesta clara sobre qué habría que cambiar. Se habla de reformar la Constitución, pero hasta ahora nadie ha dicho claramente cuál sería el objeto de esa reforma, así que son palabras vanas. Pero estoy dispuesto a dialogar. Formamos parte de la comisión y escucharemos las propuestas de quien quiera presentarlas. Hasta ahora no las ha habido.

P. ¿Qué opina de cómo ha reaccionado Europa ante el desafío catalán?

R. La reacción de Europa ha sido ejemplar, y le estoy agradecido porque ha hecho lo que tenía que hacer. El problema no es solamente español, sino de toda Europa. El proceso independentista ataca los principios, los valores y los fundamentos mismos de la Unión Europea. El Estado de derecho, el respeto a la ley, la democracia, el respeto a las personas, son valores y principios básicos de la Unión. Y estos principios han sido puestos en cuestión directamente por parte de los independentistas catalanes. Pero, sobre todo, no se pueden infringir las Constituciones de los Estados miembros porque entonces se impondría la ley de la jungla, la ley del más fuerte, y los derechos de los ciudadanos ya no estarían garantizados.

P. Sin embargo, la idea de la independencia ha generado la aspiración, la idea de un cambio importante, en una parte de la sociedad catalana, sobre todo entre los jóvenes. ¿No le preocupa que el final de estas aspiraciones pueda traer tensiones sociales? Y, de la misma manera, ¿cómo puede recuperar España la relación con la parte de la sociedad catalana que imaginaba la independencia?

R. Los independentistas han generado divisiones y tensiones en Cataluña. No hablo solamente de fracturas políticas, sino también personales, en el seno de las familias, entre los amigos. Todo esto ha causado polarizaciones, divisiones profundas entre los propios catalanes. Los periodistas no independentistas han sido objeto de amenazas, se ha amenazado a las personas que defendían la unidad con España. La fractura es un realidad. Ahora tenemos que trabajar juntos para cicatrizar estas heridas y conseguir que no suceda nada parecido en el futuro. Cuando se habla de Cataluña se olvida que se trata de una sociedad plural en la que las fuerzas independentistas no son mayoritarias. Hoy en día, España es una democracia en la que la libertad y los derechos humanos están garantizados. Somos un país que ha hecho enormes avances sociales y económicos. Para nosotros, el proyecto fundamental es el proyecto europeo, y este es un proyecto al que podremos contribuir mejor si seguimos juntos.

P. ¿Es verdad que hubo negociaciones con el Gobierno catalán hasta el último momento, antes de que hiciese la declaración de independencia? ¿Hubo realmente la posibilidad de evitar ese paso y el recurso al artículo 155?

R. Dos observaciones. En primer lugar, no hubo negociaciones. Yo no puedo negociar la soberanía nacional y no puedo autorizar que se celebre un referéndum sobre la independencia. Ni puedo, ni quiero. Lo que ha habido ha sido una paciencia infinita por parte del Gobierno español. Si el Gobierno catalán hubiese querido, no nos habríamos visto obligados a aplicar el 155. Bastaba con que el Gobierno de Barcelona dijese algo muy simple: que no había hecho ninguna declaración de independencia. Con eso habría bastando. No quiso, y tal vez pensó que el Estado no actuaría, que no se defendería. Pero el Estado tiene el derecho y el deber de defenderse. Hemos aplicado el artículo 155 previsto en la Constitución con el apoyo del 80% del Senado, junto con una cita electoral que debería poner fin a esta situación verdaderamente estrambótica en la que nos hemos encontrado.

P. En una democracia el poder judicial es independiente del político, pero los cargos en el proceso contra el gobierno destituido – sedición y rebelión – son muy graves y las condenas contempladas muy duras. ¿No cree que si estos procesos concluyen con una condena dura terminarán por crearse mártires?

R. La respuesta está al principio de su pregunta: en democracia existe la separación de poderes; yo soy el presidente del poder ejecutivo y, por lo tanto, no me compete hacer observaciones ni discutir las decisiones de los jueces. Los tribunales aplican las leyes. Si los jueces han tomado determinadas decisiones y han formulado una serie de cargos, lo han hecho siguiendo la ley. Los he respetado en el pasado y lo seguiré haciendo en el futuro.

P. Se habla siempre de Madrid y Barcelona, pero ¿cuáles han sido las reacciones al desafío catalán en el resto del país?

R. La inmensa mayoría de los españoles es contraria a la independencia catalana. Los españoles quieren poder decidir sobre su país. Yo procedo de Galicia, he nacido en Santiago de Compostela, y creo que tengo derecho a decidir sobre toda España, igual que el que vive en Barcelona tiene que tener derecho a decir lo que opina sobre Santiago. Es un sentimiento muy arraigado en la mentalidad de los españoles. Sentimos a Cataluña como una parte de nuestro país, una parte muy importante, querida, y queremos que siga unida al resto.

P. Desde Estados Unidos hasta Francia, y ahora en España, se repiten las denuncias de injerencias rusas en las campañas electorales. ¿Cree que las ha habido también en el referéndum catalán?

R. De hecho, el 55% del tráfico en las redes sociales procedía de Rusia, el 30% de Venezuela y solo el 3% de las intervenciones sobre la cuestión catalana procedían de perfiles correspondientes a personas reales. Todo lo demás eran Bot (programas que producen contenidos automáticos para orientar el debate). Ahora no quiero sacar conclusiones ni formular acusaciones, pero de todas formas es un fenómeno grave y real. No ha ocurrido solo en Francia, sino también con el Brexit. No tengo miedo de que se manipulen los resultados electorales, porque es un proceso bien controlado, pero siempre es posible que se produzca esa labor de desinformación. Desde luego, leer en EL PAÍS que un factótum del partido independentista ha sido visto entrar en la Embajada de Ecuador en Londres, donde se encuentra Assange, no me parece normal. Ha dicho que iba a llevarle jamón, jamón español. Se lo podía enviar por correo.

P. Asistimos en Europa a un auge del populismo y de las fuerzas xenófobas. España parece ser el único país inmune. ¿Por qué? ¿Y en su opinión, cómo se combate el populismo?

R. También hay fuerzas populistas en España, pero es verdad que los partidos tradicionales aguantan. Creo que en Europa tenemos tres deberes. En primer lugar, deberíamos intentar difundir un mensaje positivo sobre Europa: si creemos en el proyecto, debemos defenderlo y no debemos olvidar que Europa sigue siendo el mejor lugar del mundo desde el punto de vista de los derechos humanos, la democracia, la libertad y la asistencia a las personas. El modelo europeo de educación, los servicios sociales, la sanidad, son cosas completamente desconocidas en muchos otros países del mundo. Por eso todos quieren venir a Europa. Nuestra fuerza de atracción es enorme. Por lo tanto, defendamos lo que tenemos. Además, creo que Europa, para poder salvaguardar nuestro modelo de bienestar, debe resolver problemas mucho más graves: el terrorismo, la inmigración económica y la de los refugiados, el crecimiento y la ocupación. Por último, hay que dar un mensaje claro sobre el futuro y aspirar a una mayor integración. Debemos pensar en tres cosas: una autoridad fiscal europea, un presupuesto común y los eurobonos.

P. Pero para retomar el camino de la integración es necesario tener un gobierno en Alemania. ¿El fracaso de Ángela Merkel al construir una nueva coalición pone en riesgo la estabilidad europea?

R. Lo que ha ocurrido en Alemania está muy difundido últimamente; ha ocurrido en España, pero también se ha dado en las elecciones de Bélgica y Holanda. La fragmentación política está provocando muchos problemas de gobernabilidad en los países que tienen sistemas electorales proporcionales. Este sistema requiere que todos los actores políticos actúen con responsabilidad y sentido del Estado; si todos exigen el máximo sin conceder nada, los acuerdos de gobierno son imposibles. Confío en el liderazgo de Ángela Merkel y en su capacidad; creo que a pesar de las dificultades actuales, Alemania seguirá siendo un referente de estabilidad para Europa.

P. España está creciendo el doble que Italia. ¿A qué debe su capacidad para superar la crisis económica con tanta fuerza?

R. Estoy muy satisfecho de la reacción de la sociedad española en los últimos años. Hemos tenido cinco años seguidos de recesión; era un fenómeno desconocido en España, nunca habíamos tenido ni siquiera dos años consecutivos de recesión. Lo primero que hicimos fue controlar el gasto público: teníamos un déficit superior al 9% y ahora estamos en el 3,1%. Y además, hemos llevado a cabo reformas estructurales para hacer nuestra economía más competitiva. La reforma del mercado del trabajo ha sido la más importante, pero también hemos reestructurado nuestro sistema financiero en su conjunto, reduciendo a la mitad el número de bancos. Ahora crecemos a un 3% y creamos medio millón de empleos nuevos cada año. La exportación está en activo desde hace cuatro años. Pero hay que perseverar y reducir el déficit a menos del 3% y crear ocupación.

P. Las oleadas migratorias afectan sobre todo a los países del sur de Europa. ¿Cómo ve la situación y qué le parece lo que está haciendo el Gobierno italiano?

R. Este es uno de los principales desafíos de la Unión. Se necesita un plan Marshall para África, porque mientras a pocos kilómetros de nosotros haya personas que no tienen condiciones de vida dignas, es evidente que intentarán desplazarse hacia Europa. La situación es tremenda, porque son jóvenes que tendrían que ser la fuerza de África y en cambio la abandonan porque no tienen oportunidades. Hay que apoyar el desarrollo de los países africanos, es la única solución. Creo que Europa es consciente de ello. España ha firmado acuerdos con algunos países, intentando ayudarlos a controlar la emigración. Creo que lo que está haciendo Italia es una actuación justa. La situación en Libia es mucho más difícil. Pero debemos colaborar contra las mafias y firmar acuerdos con todos los países. Mogherini y Juncker están haciendo un buen trabajo.

P. Algunos países del Este, desde Polonia hasta Hungría, rechazan el reparto de refugiados. ¿Qué debería hacer Europa, aplicar sanciones?

R. Europa prevé sanciones también para estos asuntos, pero no creo que se pueda construir bien Europa solo con sanciones, es difícil que un proyecto como el europeo pueda prosperar con sanciones. Creo que cuantas menos sanciones se impongan, mejor será. Creo más en la fuerza de la persuasión; desde luego, estaría bien que nos dejáramos persuadir. La solidaridad es un principio fundamental para Europa; de otro modo, nuestra Unión se irá al garete.

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