Rajoy: “Lo reiteraré hasta la saciedad: no voy a adelantar las elecciones”
El jefe del Ejecutivo repasa la posición de España en Europa y sus opciones para gobernar en minoría
Mariano Rajoy ha citado a los periodistas de los medios de LENA (Alianza de Periódicos Líderes en Europa, a la que pertenece EL PAÍS) en la Sala Internacional —justo al lado de su despacho— del edificio del Consejo de Ministros de La Moncloa. Es mediodía del miércoles 22 de marzo. A primera hora de la mañana, el presidente del Gobierno ha respondido a las preguntas de la sesión de control del Parlamento. Rajoy explica en privado sus opiniones sobre la sesión en el Congreso al acabar la entrevista formal y después de enseñar a los periodistas su despacho, en la sesión de fotos que empieza ahí y que concluye en los jardines de La Moncloa.
Minutos antes de la despedida, y frente a uno de los bonsáis de la colección que creó Felipe González habla del tiempo —vuelve el invierno—, de la lluvia —el presidente sigue con atención en una web especializada el nivel de agua de los embalses, “que no es muy bueno”— y de Europa. De hecho, la cita es para hablar del 60 aniversario del Tratado de Roma y de los problemas europeos y globales, pero también se abordan la política y la economía españolas.
Pregunta. ¿Qué papel debe jugar Europa en el escenario global en el que nos encontramos?
Respuesta. Europa tiene casi el 25% del PIB mundial y es la principal potencia comercial del mundo. Tiene un sistema democrático con libertades y derechos como no hay otro. Tiene el mejor modelo de bienestar del mundo, el mejor modelo de atención a las personas. Por tanto, si Europa es una potencia mundial, lo que tiene que hacer es comportarse como tal. Tenemos que integrarnos más en materia de seguridad, de política exterior, en materia económica. La UE es una potencia que debe exportar al mundo aquello que defiende y en lo que cree. Ese es el papel que atribuyo a Europa en el mundo.
“Ningún populista benefició al pueblo”
P. Acaba de estar en Versalles, en una mini cumbre europea de cuatro países en la que se ha vuelto a hablar de la Europa de las dos velocidades. ¿Cómo ve ese modelo?
R. Yo estoy a favor. No se trata de excluir ni de discriminar a nadie, ni de distinguir entre buenos y malos o entre ricos y pobres. Se trata de distinguir entre los que tienen voluntad de avanzar más y quiénes no, o simplemente quieren hacerlo con menos rapidez. De lo que se trata es de ser capaces de gobernarnos mejor, y ser más ágiles y más eficaces. Estoy a favor de esto que no me gusta llamar Europa de dos velocidades, porque puede tener connotaciones negativas, sino una cooperación reforzada y voluntaria.
P. ¿Qué repercusiones podría tener un triunfo del populismo en Francia y cómo debe reaccionar Europa en este asunto?
R. Un triunfo en Francia de los partidos populistas sería muy negativo porque lo que se pone sobre la mesa es que Francia abandone la UE y eso sería una decisión terrible para los intereses del conjunto de Europa, pero especialmente para los franceses. Jamás en la historia un partido populista ha logrado, cuando llegó al Gobierno, dar algún beneficio a su pueblo. Jamás. Hay muchos partidos populistas que pretenden convertir Europa en una especie de madrastra que va contra los intereses nacionales. Yo no lo veo así. Lo que creo es que Europa y sus instituciones, en situaciones de enorme complejidad, están haciendo cosas. Algunas van mejor que otras, pero la UE es una de las operaciones políticas más importantes de la historia.
P. ¿Y sobre la reacción?
R. ¿Qué hay que hacer contra los populistas? Lo primero, hablar bien de Europa. Sesenta años antes del Tratado de Roma —que celebramos ahora— hubo dos guerras mundiales; y en los últimos 60 años, Europa es el mayor espacio de paz de todo el mundo. Tiene un modelo de bienestar que no tiene nadie en el mundo. Europa es democracia, libertad y derechos humanos. Pongamos en valor sus principios fundamentales: paz, libertad, derechos humanos, progreso económico y social, civilización, cultura. En segundo lugar, hay que ser más eficaces. ¿Qué preocupa hoy en Europa? La inmigración, el terrorismo, la seguridad exterior y el crecimiento económico, es decir, el empleo, el estado de bienestar y, sobre todo, el desempleo juvenil. Pues apliquémonos a ser más eficaces. Y en tercer lugar, creo que Europa tiene que hacer un mayor esfuerzo de integración. Hemos empezado a hablar ya de avances en defensa europea, política exterior, política interior. Hay que completar la unión bancaria y dar un paso, aunque llevará su tiempo, para tener una unión fiscal.
P. Otra prioridad, el problema de la inmigración.
R. Sobre la inmigración por razones económicas —el asilo es aparte—, hay que decir que si la gente se va de su casa es porque en su país no puede llevar una vida digna. Lo que yo he defendido siempre es que los problemas hay que arreglarlos en origen. Tenemos que conseguir que los países africanos tengan un nivel de vida digno. Porque nos interesa y por razones humanitarias. ¿Se acuerdan del Plan Marshall? Yo creo que es lo que tenemos que hacer. Y se están empezando a hacer cosas. Federica Mogherini [alta representante de la Unión para asuntos exteriores] lo está haciendo bien. Ha firmado acuerdos con Nigeria, con Níger, con Etiopía. Lo he apoyado mucho porque es la postura en la que creo y la que llevamos practicando a nivel bilateral desde hace tiempo con varios países de África. Si a nuestros vecinos les va bien, a nosotros también nos irá bien.
“El referéndum de Escocia fue legal porque lo decidió el Parlamento británico”
P. Escocia está preparando otro referéndum, con ciertas simpatías dentro de la UE. ¿Piensa que eso puede abrir una puerta para Cataluña?
R. Respeto todas las decisiones que tomen los países de nuestro entorno; el de Escocia fue un referéndum legal porque lo decidió quien podía hacerlo, que era el Parlamento británico. En España el referéndum que se está planteando es ilegal; la soberanía reside en el conjunto del pueblo [vía Constitución], no en el Parlamento.
España tiene una Constitución que se puede reformar por el Parlamento, pero hay partes que se reservaron —si se quieren reformar— a la decisión del pueblo español, entre ellas la soberanía nacional. Ese referéndum que se está planteando aquí es ilegal. Y quien viola la Constitución de un país de la UE, en este caso la española, viola también el acervo comunitario y por tanto va no solo contra las leyes españolas sino contra las europeas.
P. ¿Hasta qué punto se puede negar la autodeterminación?
R. La autodeterminación es algo que existía en tres Constituciones del mundo: la de la antigua Unión Soviética, la de la antigua Yugoslavia y la de Etiopía. No hay ningún país que establezca en su Constitución un procedimiento para destruirse. No se puede contraponer democracia y ley porque cuando alguien se salta la ley en una cosa así lo que está liquidando es la democracia. Lo que podrían hacer los independentistas es, cumpliendo la ley, plantear en las Cortes Generales una reforma de la Constitución, que tendrían que votar las Cortes y el conjunto del pueblo español, que es el que tiene derecho a decidir sobre su país. El planteamiento que le he hecho al presidente de la Generalitat se entiende muy bien: diálogo. Yo estoy dispuesto a dialogar con usted sobre lo que quiera. Lo único que no puede hacer usted es pedirle al presidente del Gobierno de un país que viole la ley.
P. Pero ese es un argumento jurídico… ¿cómo se puede desbloquear la situación?
R. No estoy de acuerdo que sea un argumento jurídico, que también, pero es sobre todo un argumento político: el imperio de la ley y el Estado de Derecho. Uno de los principios básicos que conforman la identidad europea, que además se recoge en el texto de la Declaración de Roma, es el Estado de Derecho, que es el sometimiento de todos los ciudadanos, con mayor razón los gobernantes, a la ley.
P. ¿Y con la gente que llega, qué hacemos?
R. Hay que procurar que la inmigración sea legal; tenemos acuerdos de retorno de aquellas personas que entran ilegalmente y son devueltas a su país. Esa es la fórmula, que además manda un mensaje a las mafias: “Oigan, ustedes no se van a salir con la suya”. Hay que hacer dos cosas a la vez, y esto no es fácil. Primero, intentar mejorar el nivel de vida en esos países; y segundo, aplicar las leyes y controlar las fronteras. Y no se puede hacer demagogia, ni la de un lado —que consiste en decir “que entren todos”— porque eso es imposible, ni la del otro, que es “que voy a echar a todos”. Hay que tener una política equilibrada.
P. Acaba de decir que es un defensor de la integración en la UE. ¿No hace falta una hoja de ruta concreta y exigente? Y sobre el Brexit. ¿Cómo cree que deben abordarse las negociaciones con el Reino Unido? ¿Qué pasará con Gibraltar?
R. Primero, cuanta más claridad haya en la fijación de los objetivos y más sepa la gente hacia dónde se dirige la Unión Europea, mejor. Celebramos ahora el 60 aniversario del Tratado fundacional y lo importante es dar pasos en la buena dirección. Hemos empezado a hablar de una política en materia de defensa y exterior y ya la Comisión tiene partidas presupuestarias para esto, que aumentarán a partir de 2020. Se está trabajando en inmigración; se ha avanzado mucho en la unión bancaria, pero queda pendiente el fondo de garantía de depósitos europeo, que espero que vaya adelante. Y hay un tema capital: la unión fiscal, un presupuesto europeo que funcione de manera similar a como lo hacen los presupuestos nacionales y un Tesoro europeo que emita bonos europeos. Esto no se hace en cinco minutos. Necesitamos una fuerte coordinación de las políticas económicas para que todos tengan unos ratios de competitividad similares. Si las diferencias entre países son muy grandes, los que están mejor no van a querer que sus bonos se contaminen con los que están peor. Igual que cuando hicimos Maastricht exigimos unos indicadores —inflación, déficit público, deuda—, ahora se podrían poner en marcha unos indicadores de competitividad. Los que lo fueran cumpliendo entrarían en esta fase. No lo veo a corto plazo, pero si no empezamos a plantearlo, no lo veremos nunca.
P. ¿En cuanto al Brexit?
R. No hay Brexit bueno. El Brexit no ha sido una buena noticia ni para el Reino Unido ni para el resto de Europa. Ahora se trata de hacer las cosas bien, y eso significa conseguir la mejor relación posible en la salida del Reino Unido de la UE y en la relación futura, que son dos cosas diferentes. Pero debe quedar muy claro que no se está mejor fuera de Europa que en Europa. Y eso tienen que explicarlo algunos que le dijeron a la gente o que le dicen a la gente en otros lugares que se está mejor fuera de Europa que en Europa.
Sobre Gibraltar. Gibraltar se va de la Unión Europea cuando se vaya el Reino Unido, no porque forme parte del Reino Unido sino porque Reino Unido hace su política exterior. Y por tanto, se va. Y a partir de ahí, todas las relaciones que se produzcan entre la UE y Reino Unido o las que afecten a Gibraltar deben contar con la opinión y el voto favorable de España.
P. Hay quien afirma, por lo que se refiere al Brexit, que España sería un elemento blando a la hora de negociar, para proteger sus intereses. Los británicos en España, por ejemplo.
“Un triunfo populista en Francia sería terrible para los intereses de Europa”
R. El interés más importante ahora es la unidad de Europa y la continuación del proceso de integración. La negociación es de la UE y las cosas hay que hacerlas bien. No queremos que salga mal ningún ciudadano europeo, ni que salgan mal los británicos, ni por supuesto los españoles. Queremos que las cosas se hagan bien; pero decimos que no es lo mismo estar fuera que dentro.
P. España es un país de éxito económico. ¿Por qué no tiene un papel más importante en las decisiones estratégicas? ¿Qué papel quiere jugar España en la UE?
R. Empiezo por esto último. Queremos jugar el papel que nos corresponde. España aporta, y mucho, a la UE. Tuvimos cinco años de crecimiento económico negativo y perdimos tres millones y medio de puestos de trabajo y 70.000 millones de euros de recaudación. Yo llegué al Gobierno al final del año 2011 y puedo decirle que los años 2012 y 2013 fueron una pesadilla. En el 2014 empezamos a crecer y crear empleo: crecimos el 1,4%. En 2017, si hay estabilidad política, España va a crecer como mínimo el 2,5%. Repito, si hay estabilidad política, se va a crecer el 2,5%, y se van a crear más de 400.000 empleos.
A partir de ahí hay algunas cosas que España ha aportado a Europa en los últimos tiempos. Hubo un Consejo Europeo en junio del año 2012 en el que el señor Mario Monti [entonces primer ministro de Italia] y yo tuvimos un agrio debate hasta altas horas de la madrugada, y a partir de ahí comenzó a hablarse más de crecimiento económico y menos de austeridad.
Segundo, la política de inmigración que se está llevando a cabo en Europa es la que se hacía en España. Tercero, la garantía juvenil y los fondos que Europa dedicó por primera vez al desempleo juvenil fue una iniciativa que planteó nuestro país. Ahora estamos trabajando en seguridad y defensa y queremos ser especialmente activos en lo que les he dicho, en los grandes objetivos. Ocupémonos de los temas reales: inmigración, terrorismo, crecimiento, empleo, y hagamos una apuesta clara por la integración de la UE. El mensaje que tiene que salir de Roma es algo así como “Todos juntos para siempre”.
P. ¿Le gustaría —a raíz de la conmoción que han causado las declaraciones de Jeroen Dijsselbloem— que hubiera un presidente del Eurogrupo que hablara español?
“El referéndum que se está planteando en España es ilegal, viola la Constitución”
R. Qué quiere que le diga. Desde luego, el ministro de Economía español, si me pregunta esto, realmente es una de las personalidades más importantes y capaces del Eurogrupo.
P. En Estados Unidos hay un presidente, Donald Trump, que ya lleva algo más de dos meses en el cargo. Han sido unas semanas muy intensas. Y difíciles para Europa, por sus opiniones y declaraciones en asuntos como el Brexit, el proteccionismo, el gasto militar... ¿Qué piensa de lo que conocemos hasta ahora de Trump?
R. Quiero que haya una buena relación con Estados Unidos. Nosotros la hemos tenido casi siempre; compartimos con el pueblo americano valores, principios, sentido democrático, la libertad, el respeto de las personas… A partir de ahí, eso no significa que no vayamos a discrepar en algunos temas. A mí no me gusta el Brexit, pero tengo que respetar lo que digan los británicos. En defensa: ha estado en Europa el vicepresidente de EE UU, también el secretario de Estado de Defensa… La OTAN se mantiene, EE UU va a seguir ahí. Nosotros tenemos unos compromisos económicos. Nuestro gasto será el que comprometimos en su momento. Todos tendremos que ir subiendo, pero al ritmo que nos permita nuestra propia situación. Y sí, me preocupa el comercio. A España siempre le fue bien cuando miró fuera. Hemos firmado un Tratado de Libre Comercio con Canadá. Creo que el Tratado con Japón va bien; y en el último Consejo Europeo decidimos —lo pedimos Portugal y nosotros— darle un impulso al acuerdo con Mercosur; y es muy importante actualizar —me lo pidió Peña Nieto— el acuerdo que tiene la UE con México.
P. ¿Cree que España puede hacer de puente entre los Gobiernos latinoamericanos y la Administración Trump? En algunos ámbitos se consideró que la respuesta de España a los excesos verbales de Trump con México no fue todo lo dura que debería haber sido…
R. Empiezo por lo segundo. Yo hablé con el presidente mexicano, Enrique Peña Nieto. Él sabe que tiene todo el apoyo de nuestro país. Yo sé lo que él quiere; creo que mi mejor aportación es intentar que se vuelva a renegociar ese acuerdo al que acabo de hacer referencia.
Sobre lo primero: no voy a ser ni mediador ni puente, sobre todo si nadie me lo pide. Lo que sí tengo que decir es que nosotros formamos parte de dos comunidades: la europea y la iberoamericana. Estamos a disposición de quien necesite apoyo y defendemos que a esas dos comunidades les conviene tener más y mejores relaciones entre sí.
P. ¿Es de la escuela de los que creen que Trump irá cambiando o de la que entiende que será como es ahora?
“Los problemas de la inmigración hay que resolverlos en los países de origen”
R. Soy de la escuela de que conviene tener las mejores relaciones posibles, y de que conviene a la vez defender aquello en lo que tú crees.
P. Hay una situación dramática en Latinoamérica: la que se vive en Venezuela. ¿No le parece que Europa ha hecho poco, o que puede hacer algo más por ayudar?
R. Yo fui el primer presidente del Gobierno que recibió a la mujer de Leopoldo López [líder opositor encarcelado desde hace más de tres años]. En Europa casi todos coincidimos en el diagnóstico de cómo está Venezuela y los objetivos. El diagnóstico: presos políticos, una separación de poderes sui géneris y una democracia amenazada, con un Parlamento en una situación muy compleja. Yo quiero para ellos lo mismo que para los españoles: progreso económico y social, que terminen los problemas humanitarios y, desde luego, democracia, libertad, derechos humanos y no presos políticos. ¿Qué se puede hacer? Creo que el objetivo más importante es que haya elecciones. Una democracia plena, y a partir de ahí, intentar unir al país.
P. Después de una legislatura con mayoría absoluta están ustedes en minoría y durante las últimas semanas ha habido algunas consecuencias de esa situación… ¿Podría anticipar elecciones si este modelo de inestabilidad se mantiene?
R. Yo ya sabía que esto iba a ser difícil. En el debate de investidura dije que era consciente de que tenía que actuar con la mayor responsabilidad intentando acordar y dialogar y que todos debían hacerlo. Se han tomado decisiones importantes de las que estoy satisfecho, sobre todo económicas. Hemos perdido algunas votaciones, es normal. Hay una cosa que a mí no me gustó, que fue la decisión sobre la reforma de la estiba. Lo que ha hecho el Parlamento es decirle al Tribunal Europeo que la Cámara de una de las grandes naciones de la UE se niega a cumplir sus sentencias. Eso me parece muy grave; supone no respetar las reglas de juego, y eso afecta al crédito de nuestro país. Hay cosas que no se pueden hacer. A partir de ahí: no quiero adelantar las elecciones, y haré lo imposible, entre otras cosas, porque estoy convencido de que lo imposible también se puede hacer para adelantar las elecciones. Ya hicimos bastantes tonterías durante 2016 para volver ahora a meter al país en una contienda electoral. Por tanto, lo reiteraré hasta la saciedad: no voy a adelantar las elecciones.
P. ¿Es este su último periodo en política activa?
“Si hay estabilidad política, España va a crecer el 2,5% y crear 400.000 empleos”
R. Yo tengo un objetivo para esta legislatura. Fíjese que nosotros llegamos a perder en la crisis casi el 10% del PIB español, que se dice pronto. En 2017 vamos a recuperarlo. Si somos capaces de mantener una política económica como la que hemos llevado a cabo en los últimos tiempos, con todo lo que haya que corregir, este país va a salir muy pujante. Me voy a empeñar en eso. El futuro, pues ya lo veremos, pero, con franqueza, me encuentro bien. A lo mejor no debía decirlo, pero me encuentro bien.
P. Dejó usted claro su opinión sobre los populismos, dijo que no se conoce un ejemplo de populismo que al llegar al poder haya hecho lo que decía que iba a hacer…
R. Ninguno, todos fueron un desastre….
P. …pero los populismos también están en la oposición. ¿No ha caído usted a veces en la tentación de dar juego al populismo en detrimento de otra oposición como la socialista, que está en horas bajas?
R. Yo… Este es un titular que se puede interpretar mal, pero lo voy a decir igualmente: yo siempre he estado a favor del bipartidismo. Siempre. Y he reivindicado lo que hemos hecho en España en estos 40 años desde la Constitución de 1977, porque aquí parece que no se ha hecho nada: compare lo que era este país en el 77 y lo que es ahora. Tenemos una Constitución de las mejores; hemos entrado en la UE en 1985; hemos construido un Estado del bienestar; y dígame un país de Europa con un nivel de alta velocidad ferroviaria como España; las autovías, las autopistas, las infraestructuras… Somos un país al que vienen 75 millones de turistas, ¿vendrán obligados?
Entonces ¿qué se puede hacer con los populismos? Yo intento hablar bien de Europa y de España, intento decir: vamos a ocuparnos más de la gente y a ser más eficaces…. Lo que pasa es que hemos vivido una crisis económica tremenda. La pedagogía no la puede hacer solo el Gobierno. Un país es lo que sea su Gobierno, pero también su Parlamento, los medios, los empresarios, los sindicatos y la gente. Si alguien se cree que los problemas los va a arreglar solo el Gobierno está muy equivocado. Creo que en España en los últimos años sobra adanismo y falta más gente que conozca y valore la responsabilidad de una buena gestión. Por eso mi primer planteamiento después de las elecciones de diciembre de 2015 fue una gran coalición, como en Alemania. Hoy sigo pensando que hubiera sido lo mejor.
P. La corrupción sigue siendo uno de los problemas que más preocupan y enojan a la sociedad española. Usted mantiene que los casos de corrupción en el PP son aislados. ¿Cómo se puede acabar con esta lacra y lograr que los partidos recuperen el crédito?
“¿Trump? Conviene tener las mejores relaciones posibles con Estados Unidos”
R. En el PP, como en otros partidos, hay personas que se han visto involucradas en casos de corrupción. Hemos perdido muchos apoyos por eso. ¿Qué hemos hecho? En primer lugar, que actúen los tribunales, la Fiscalía, la policía, la Guardia Civil, la Agencia Tributaria… Y están actuando. Después, hemos apartado a las personas que han cometido actos de corrupción. Y en tercer lugar hemos modificado, como yo no he visto en ningún otro lugar, muchísimas leyes para ser más eficaces y para intentar evitarlo. Vamos a seguir dando la batalla. Estamos mejor que ayer, y estoy dispuesto a aprobar cualquier iniciativa legislativa que sea útil contra la corrupción, cualquiera. Creo que los españoles hemos aprendido mucho y espero que esto quede como una parte de nuestra historia, y no de las más felices, por cierto.
P. Hemos visto también corrupción en otros países europeos, en Francia, en Italia…
R. Una de las primeras directivas europeas que hemos incorporado, en diciembre, fue la ley de contratos europea, para regular la contratación pública. Sin duda alguna, cuantas menos tentaciones tengan algunos, mejor para todos, pero es evidente que es un asunto en el que queda mucho por avanzar. Pero también les voy a decir una cosa: al final lo que es noticia es el acto de corrupción, los actos honrados nunca son noticia. Yo he conocido a miles de políticos, de todos los partidos. La gran mayoría de los que hacen política son honrados.
P. ETA acaba de poner fecha a lo que se anuncia como su entrega de armas…
“Hemos perdido muchos apoyos por la corrupción de personas del PP”
R. ETA es una organización terrorista y por tanto no se negocia, no se paga ni se les compensa por dejar de matar. Está bien que quieran dejar las armas, pero lo importante es que se disuelvan. Sin duda ese será uno de los momentos más hermosos para España en décadas.
“Lo ocurrido en Londres y otras ciudades europeas nos obliga a una respuesta global”
La entrevista con el presidente del Gobierno se celebró tres horas y media antes de que ocurriera el atentado de Londres del pasado miércoles. Mariano Rajoy, que había mencionado en sus respuestas sobre Europa y los desafíos pendientes el problema del terrorismo, quiso después completar sus reflexiones de esta forma.
“Lo ocurrido en Londres, como lo que ha ocurrido antes en otras ciudades de Europa, es la prueba evidente de que estamos ante un desafío que solo superaremos con perseverancia, con tiempo y con la sólida voluntad de defender los valores de nuestra civilización. Los ciudadanos deben saber que no se puede garantizar la seguridad absoluta pero se están poniendo todos los medios para prevenir estos ataques. Primero, adaptando las leyes a las nuevas formas de violencia y de radicalización. Segundo, con unas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado —aquí, en España, y en toda Europa— con mucho apoyo de la opinión pública y, por supuesto, de sus gobiernos y parlamentos. Eso me parece capital. Y en tercer lugar, lo más importante—por la experiencia que yo tengo en la lucha contra el terrorismo, porque fui ministro del Interior— es incrementar la cooperación entre los servicios de información. A nosotros nos ha sido muy útil la colaboración francesa, que nunca me cansaré de agradecer, manteniendo siempre una posición firme y hablando con nuestro país. Sin duda alguna, si fuéramos capaces de tener una cooperación cada vez mayor entre los estados, sería má fácil luchar contra el terrorismo. Es uno de los grandes retos del futuro y una de las cuestiones en las que la Unión Europea debe poner mucho énfasis en los próximos tiempos. Ahora nos enfrentamos a una amenaza global que nos obliga a una respuesta global”.
