Urbán: “La secretaría de Errejón se pondrá en discusión igual que las otras”

El eurodiputado Miguel Urbán (Madrid, 1980) será una de las figuras clave del congreso de Podemos. Lidera el sector anticapitalista del partido e impulsó hace una semana su propuesta para el futuro de la organización.

Pregunta. ¿Qué comparte del manifiesto de Errejón y sus afines, Recuperar la ilusión?

Respuesta. Antes de que saliera ese manifiesto lanzamos otro, Por una Marea de cambio, por un Podemos en movimiento, que firmaba gente bastante representativa de los territorios de Podemos, intentamos que fueran 50% mujeres y 50 % hombres, que reclamaba abrir ya el debate. Intentábamos delimitar ciertos debates políticos. Lo que me llamó la atención de Recuperar la ilusión es que no había política en el texto. Hay que normalizar las diferencias, hay que desdramatizarlas, pero para poder desdramatizarlas se tienen que expresar políticamente, es decir, tiene que haber políticas detrás. La mayoría de la gente está perdida en la polémica de los documentos. ¿Los documentos tienen que ser juntos o separados? [La votación del proyecto político y organizativo y de las listas de candidatos] Oye, por favor, pero qué vais a proponer.

P. ¿Cuál es su propuesta a ese respecto, en el modelo para el segundo congreso de Podemos?

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R. Que haya una representatividad equilibrada y que se convierta en pluralismo dentro de Podemos. Creemos que el sistema Dowdall que se ha utilizado en Ahora Madrid, En Marea… cumple bien la representatividad y se podría utilizar en este Vistalegre. También creemos que el texto político se debe vincular a las candidaturas, no al secretario general, porque hay un consenso importante sobre la figura de Pablo Iglesias como secretario general. Ese consenso no puede esconder que también hay disensos en elementos políticos que hay que clarificarlos en el debate. Separar equipos de propuestas políticas nos lleva solo a hablar de nombres y no de propuestas. Igual que esto, sería interesante separar el documento ético y el organizativo de las listas en otro momento. En el ético, nos gustaría llegar a un acuerdo como en Madrid donde todo el mundo aceptó y consensuó una comisión de garantías fuera de cualquier tipo de lista. Y lo organizativo, porque creemos que se pueda modificar el primer Vistalegre. Si tú vinculas el organizativo a las listas y no lo haces previamente ya estás asumiendo gran parte de la estructura del primer Vistalegre. Como en la Transición: primero se votó la Constitución y luego a las listas de los partidos con sus propuestas políticas. Yo creo que se puede llegar a acuerdos amplios, vamos a ver qué propuestas comunes puede haber. Creemos que habría tiempo para hacerlo a finales de enero tranquilamente, y eso descargaría lo organizativo del debate político, que ahora mismo es lo que más importancia tiene en Vistalegre. No nos cerramos en banda. Yo intentaría pedir a la gente de Recupera la ilusión que intentemos todos llegar a un acuerdo básico sobre este punto y ponernos a hablar de lo que realmente nos interesa.

P. ¿Por qué Podemos está teniendo este nivel de disputa siendo un partido tan joven?

R. Tiene un nivel de debate interno muy alto, y a mí me gustaría que tuviera más. Me preocupa cuando todo el mundo pensamos igual. Lo que pasa en el PP o en el PSOE es disputa interna, pero no florece apenas debate interno. Llevo trabajando prácticamente un año y medio en el análisis de los procesos de polarizaciones políticas que estamos viviendo en Europa y en el mundo occidental, lo que hemos visto con el Brexit, en Grecia, con Trump. Quiero debatir sobre eso, sobre cómo se están construyendo las mayorías sociales. Ahora mismo, Europa nos está demostrando que hay dos grandes polos, la gran coalición y en los márgenes del sistema se están construyendo mayorías sociales de oposición. Lo digo porque hay gente que sí que teoriza que hay que normalizarse, ir hacia el centro, moderar ciertos aspectos no solo del programa sino también de nuestro lenguaje. Yo creo que no. Pero no creo que no solo por una cuestión ideológica y de programa, que también, sino porque creo que ahora mismo se construyen mayorías sociales más bien desde fuera al sistema que desde dentro. Ese es un debate político. Que el debate no sea si Errejón tiene que ser el número dos de Pablo o no. O si yo voy a entrar en la próxima ejecutiva de Podemos.

P. Pero también hay un debate de poder.

R. Yo quiero que la pluralidad esté representada en los órganos de Podemos y claro que voy a buscar en los órganos de Podemos, pero no tiene que ser una disputa en Podemos. A eso me estoy refiriendo: poder expresar posiciones políticas y hacia dónde tienen que ir.

P. Pero este debate puede parecer un baile entre líderes.

R. Claro que puede parecerlo, porque a veces se intenta vincular los debates políticos a caras. Es algo que suele pasar y ha pasado siempre. El problema es que a mí me gustaría vincularlo por lo menos a equipos que defienden cosas más que a liderazgos heteropatriarcales. La mejor forma de hacerlo es intentar vincular los proyectos políticos a equipos, no tantos a liderazgos.

P. ¿Sabría explicar qué diferencias políticas hay entre Iglesias y Errejón?

R. Podría saber explicar cuáles son las mías con Pablo e Íñigo, creo que se han expresado públicamente algunas. Primero, hay que desdramatizar un elemento: tener diferencias no significa romper. No hay riesgo de escisión en Podemos, ni de ruptura, ni de nada por el estilo. Estamos en un periodo precongresual, lo normal es que afloren las diferencias para poder tener un debate y poder llegar acuerdos.

P. Y cuál es su proyecto político.

R. Por ejemplo, hay que sacar lecciones de lo de Grecia. Se ha visto cómo la Troika para dar golpes de Estado en el siglo XXI no necesita tanques, con los bancos era suficiente. Fue una frase de Varoufakis. El riesgo es que, gane quien gane, nos van a chantajear. La deuda en Europa es un instrumento de sometimiento político de los intereses del sur frente a los del norte. Y que sin romper con esos chantajes no podemos cumplir con nuestro programa político. Eso se llama desobedecer. Ahora mismo la mayor máquina de euroescepticismo es la UE. Eso se puede leer como ‘Dios, se quieren salir de la UE’. No, todo lo contrario. Queremos un proyecto europeo que responda a los intereses de las mayorías sociales.

P. ¿Y eso es realista y factible?

R. Lo que no es realista es lo contrario. La UE está generando monstruos como la política de la xenofobia con el cierre de fronteras. La política de austeridad no solo genera desigualdad y ajustes, sino que genera un sentimiento de escasez que construye el imaginario de la guerra del último contra el penúltimo, que es la xenofobia. El proyecto político de la UE ha naufragado desde el golpe de Estado a Grecia.

P. ¿A qué se refiere con desobedecer?

R. Hacer una auditoria de la deuda pública y privada sería una forma de desobedecer. Yo para cumplir los derechos humanos estaría dispuesto a desobedecer. Para eso hay que tener aliados para que esa desobediencia no pueda ser solo del Estado español sino por lo menos de los países del sur de Europa. Yo quiero romper con la UE, pero no con la idea de Europa.

P. ¿Hay diferencias al respecto en Podemos?

R. Sí, Manolo Monereo es mucho más duro con el euro. Pablo Bustinduy y Nacho Álvarez tienen una idea de poder negociar elementos. Yo creo que sin desobedecer no hay negociación posible.

P. ¿Iglesias les necesita para ganar?

R. No. En Madrid sí, pero es diferente. Íñigo ha dicho que no se va a presentar. Yo he dicho que no me voy a presentar de candidato a secretario general. ¿Quién le va a ganar a Pablo? Lo que pasa es que Podemos nos necesita, que es diferente a que Pablo nos necesite. Porque creo que nosotros tenemos un número muy importante de cuadros activos dentro del partido que aportan mucho más de lo que pueda aportar Miguel Urbán o de lo que pueda aportar Teresa Rodríguez. Creo que aportamos una inteligencia colectiva, un saber hacer, un trabajo de muchos años. Podemos no puede permitirse el lujo de privarse de Anticapitalistas, no Pablo Iglesias. Es una diferencia importante.

P. ¿Y qué peso tienen dentro de la organización?

R. Si fuéramos una organización clásica quien tendría más peso sería Anticapitalistas, porque tenemos más cuadros, más gente, tenemos secretarios generales en las comunidades o territorios más importantes, tenemos consejeros y consejeras, responsables de organización… Tú ves eso y lo ves en el PSOE y dices: ‘Lo controlan todo’. Pero eso es otra cosa. Por ejemplo, Íñigo sin tener tanto poder territorial tiene una figura mediática mucho mayor que cualquiera de nosotros. Luego tenemos a Pablo Iglesias, que con el modelo de Vistalegre no es ya una figura solo mayor a la de cualquier anticapitalista y a la de Íñigo, sino que tiene la secretaría general, que gracias a Errejón y a Sergio Pascual, que fueron los artífices de Vistalegre, lo es todo. Somos una organización que no se puede mirar con gafas de un partido clásico.

P. ¿La secretaría general tendría que tener menos poder?

R. A mí me cuesta tener secretario general, yo no creo en los secretarios generales. Otra cosa es que me parezca magnífico Pablo Iglesias como secretario general. Pero no creo en los secretarios generales. Creo que en las direcciones colectivas. Al final, del debate siempre sale una idea mejor. ¿Íñigo Errejón no es portavoz aunque no ponga un título que diga portavoz? Claro que lo es. No creo en los secretarios generales y no creo en sus competencias.

P. ¿Se ven representados en la próxima dirección?

R. Veamos lo que la gente decide. Yo siempre juego a ganar. Luego normalmente no gano. Pero voy a intentar salir a ganar, que no significa colar a 20 o 30 anticapitalistas, sino que la mayoría de los proyectos tengan elementos políticos que nosotros llevamos. Los verdaderos ganadores de Vistalegre hemos sido nosotros en todas las cosas centrales que proponíamos. Creo que tanto unos como otros van a defender cosas que nosotros pusimos encima de la mesa.

P. ¿Y con respecto a las competencias del secretario político? ¿Vale la misma reflexión?

R: Todo lo que sea distribuir el poder es lo mejor, útil, importante. Pero vamos a ser claros, Íñigo Errejón tiene el poder que tiene por su propia figura, no por ser secretario político. Íñigo podría dejar de ser secretario político y mantener mucha parte del poder que tiene, es el portavoz del grupo en el Congreso, yo creo que no sería ni mucho menos un drama y mantendría un poder muy fuerte. Íñigo representa una sensibilidad que tiene que expresarse libremente y que no hay que tener miedo al pluralismo. Bienvenidos los que ahora creen en la democracia interna, no les voy a pedir pruebas de autenticidad a nadie, me alegro mucho, pero hay que atreverse a practicarla.

P. ¿No sería dramático un cambio de Errejón?

R. De cualquiera. Creo que eso lo va a tener que decidir el próximo consejo ciudadano. Para mí no tiene que ser el secretario general sino el consejo ciudadano el que determine si Errejón tiene que seguir siendo secretario político o no. Lo mismo con Rafa Mayoral, igual que Irene Montero. Si me preguntas, yo defendería que Pablo Bustinduy siguiera siendo secretario de Internacional.

P. ¿Y que Errejón siga siendo secretario político?

R. No lo sé. El problema es que con Bunstinduy sí he trabajado en Internacional, y creo que hace un trabajo muy bueno. Con Íñigo tendría que verlo. No hay titular en el sentido de que yo me quiera cargar a Íñigo Errejón. Soy una persona que cree que tiene que haber un debate colectivo. Quien tiene que decidir los puestos es el consejo ciudadano.

P. ¿Su continuidad en el grupo parlamentario?

R. No estoy en ese grupo parlamentario, a mí lo que no me gustan son los dedazos. Tiene que haber un debate, pero creo que Íñigo es un buen portavoz parlamentario. La secretaría política es algo que se pone en discusión igual que todas las otras en tanto que se abre un congreso. No la portavocía del grupo. Por eso habrá que ver cómo queda. No hay ningún drama.

P. ¿Piensa en otra figura?

R. No lo he pensado. Creo que hay otra gente que podría hacer el trabajo de la secretaría política muy bien. Tenemos gente muy buena en Podemos que lo podría hacer muy bien y creo que Íñigo podría hacer otros trabajos muy bien también. Todos los puestos tienen que estar a debate, menos la secretaría general, esa se vota. Yo defiendo que, como no voy a conseguir cargarme la figura del secretario general, sí estén en disputa todos los cargos del consejo ciudadano. Y doy mi palabra de honor de que no lo he debatido con nadie.