Selecciona Edición
Entra en EL PAÍS
Conéctate ¿No estás registrado? Crea tu cuenta Suscríbete
Selecciona Edición
Tamaño letra
LOS POLÍTICOS SE DEFIENDEN | CONVERSACIÓN ENTRE G. ELORRIAGA (PP) Y E. MADINA (PSOE)

“La clase política es toda la sociedad”

Dos diputados de los dos partidos mayoritarios reivindican su 'oficio' ante la protesta ciudadana

Responden además al artículo crítico de César Molinas, 'Una teoría de la clase política española'

Los diputados Gabriel Elorriaga (PP) y Eduardo Madina (PSOE) charlan sobre temas de actualidad. Ampliar foto
Los diputados Gabriel Elorriaga (PP) y Eduardo Madina (PSOE) charlan sobre temas de actualidad.

Cuando se sientan a una mesa de mantel blanco, un jueves de septiembre, aún quedan días para que se produzcan las sonoras protestas ante el Congreso que acabarán con 41 detenidos y 80 heridos (28 de ellos, polícías). Pero Gabriel Elorriaga (Madrid, 1962), diputado del PP, y Eduardo Madina (Bilbao, 1976), diputado del PSOE, ya se sienten señalados por una parte de la población que los ve culpables de esta crisis. “No es muy justo, pero es lógico que sea así”, coinciden ambos. La entrevista se actualizó más tarde para recoger su opinión sobre las manifestaciones. Este es el resumen de hora y media de conversación entre dos colegas de oficio aunque adversarios políticos.

Pregunta. La clase política es un problema creciente para los ciudadanos, según las encuestas. ¿Eso es solo porque en crisis la ciudadanía busca culpables, o hay algo más? ¿Hay razones para pensar que la clase política se mueve por intereses propios y ha dejado de lado el interés general?

Eduardo Madina. Yo es que no creo que haya clase política, creo que hay muchas clases de políticos. Poco tiene que ver un concejal del PSE en Mondragón con Mario Conde. Y política también es la condición de nosotros mismos en tanto que ciudadanos: nuestro nivel de exigencia. No creo que exista un colectivo de intereses cerrados alejado de la sociedad; los diputados, los concejales... y los miembros de asociaciones que influyen en la política, son política.

Gabriel Elorriaga. La mala imagen de la política es previa a la crisis. Ahora se ha intensificado pero no creo que, salvo en la Transición, haya habido una imagen especialmente positiva. Y es lógico que en una etapa de crisis y sufrimiento social se proyecte un reproche... Pero coincido con Eduardo: quizá el error está en identificar eso con algo llamado “la clase política”. El país tiene una dirigencia: la integran, desde luego, los responsables políticos, pero también empresarios, intelectuales, sindicatos... la sociedad articulada. Y esa almagama de fuerzas es la que va configurando las opciones que toma el país. No es fácil decir que del boom inmobiliario tienen responsabilidad los políticos pero no los que dirigen bancos o inmobiliarias, quienes especularon con los terrenos o quienes se quisieron comprar una casa sin saber a lo mejor que estaban participando en un ciclo expansivo demasiado rápido. Es decir, las responsabilidades están más diluidas, más compartidas.

P. ¿Quiere decir que la clase política somos todos?

G. E. Por supuesto que sí. La política es la sociedad articulada.

Los diputados Gabriel Elorriaga (PP) y Eduardo Madina (PSOE). ampliar foto
Los diputados Gabriel Elorriaga (PP) y Eduardo Madina (PSOE).

P. ¿A qué atribuyen esos datos de desapego creciente?

E. M. Yo es que no partiría de ese análisis diseccionado entre ciudadanos y actores políticos. Los flujos de funcionamiento de la política nacen de la ciudadanía y mueren en la ciudadanía, son de la ciudadanía. Los representantes no somos jugadores comprados por los clubes en el mercado de invierno, somos ciudadanos. ¿En tiempos de crisis la política absorbe descontentos? En parte está para eso. ¿Los partidos políticos son perfectos? No. ¿Los sindicatos son perfectos? No. ¿Los medios de comunicación? No. ¿Las asociaciones, el tejido social? No. Pero son los mejores sistemas de canalización de nuestras imperfecciones. No caigamos en el error de utilizar la parte por el todo y, por cosas que no nos gustan, decir que la política, las instituciones, la democracia... que ya nada vale. Cuidado con eso que es un tobogán peligroso.

P. Reducir el sueldo de los políticos o el número de políticos ¿es una solución o es un intento de calmar el descontento popular? ¿Sobran políticos en España?

E. M. Esas propuestas suponen subirse al carro de moda de la antipolítica. Yo defiendo más bien lo contrario: un régimen de incompatilidades pleno para dedicación exclusiva a los asuntos públicos, para que la dedicación a la política, que es un ejercicio noble, sea plena, con condiciones buenas. Porque, si la política desaparece, desaparece lo público. Si ciudadanos dispuestos a participar no lo hacen, ¿quién controlará a los poderes salvajes?

Los políticos no somos jugadores comprados en el mercado de invierno, somos ciudadanos

Eduardo Madina

G. E. Sobre si sobran políticos... En España lo que hay es un exceso de órganos. Se dice que en Francia no hay tantos concejales: es que en Francia no hay 8.000 Ayuntamientos. A lo mejor lo que hay que ver es si tiene sentido tener 8.000 Ayuntamientos. Pero yo sí creo que hay cosas que reformar. En España ha habido, desde la Transición, un proceso de profesionalización de la política, con dos aspectos. El primero es un sistema de incompatibilidades que expulsa de la actividad política a buena parte de la sociedad: aquí es casi imposible que un médico se dedique a la política, porque tendría que abandonar su actividad profesional y perdería toda su pericia. Eso aísla a los políticos. Y, por otro lado, hay una legislación que favorece claramente la participación en política de los funcionarios públicos. Si se mira este Gobierno y todos los anteriores se ve una presencia de funcionarios muy superior a lo que representan en la sociedad. Eso genera un sesgo: quienes dirigen el país no son una imagen representativa de lo que es el país.

P. Empecemos con lo primero: ¿usted propone relajar la normativa de incompatibilidades?

G. E. Propongo hacer más fácil la dedicación temporal a la política sin que suponga la renuncia total a tu trayectoria profesional.

P. ¿Cómo se hacen compatibles esos trabajos? ¿El médico sería diputado en sus ratos libres?

E. G. Bueno, se hacía así antes. Hasta que se aprobó la última normativa de incompatibilidades, nosotros teníamos en el PP a un cardiólogo que seguía operando y era diputado. Ajustaba sus tiempos, organizaba su agenda. Pero en el momento en el que le dices: usted no puede cobrar nada de otro trabajo... pues como un médico no puede estar cuatro años sin operar, no se dedica a la política.

Es difícil decir que de la ‘burbuja’ no tuvo culpa quien contribuyó comprando su casa

Gabriel Elorriaga

E. M. Tú pones el ejemplo del médico. Pero yo no veo, por ejemplo, a un empresario de la construcción presidiendo una comisión de urbanismo de un Parlamento. Ese régimen de incompatibilidades es muy importante mantenerlo. Y debe mejorarse la narrativa que hacemos de la participación en lo público. En EE UU participar en las instituciones suma, habla bien de esa persona, quiere decir que se ha preocupado por lo colectivo, por lo de todos. Y en su currículo profesional suma. ¿Por qué en España no?

G. E. Porque en EEUU tienen un sistema de revolving door \[puerta giratoria\]: normalmente el político es alguien que ha tenido vida en una empresa, luego ha tenido una responsabilidad pública y luego efectivamente vuelve reforzado a la empresa privada. En España es que en el 90% de los casos el político no ha tenido ninguna actividad privada previa. Y por tanto tiene mal regreso... ¡salvo que sea funcionario público!

E. M. Pero también hay casos como el de Cristina Garmendia: una gran empresaria, muy valorada, es ministra unos años y la vuelta es todo excepto fácil. ¿Por qué?

G. E. Entre otras cosas porque la legislación, basada en la sospecha generalizada sobre la clase política, le impide volver a su área de actividad previa. Porque la legislación de incompatibilidades española ha fracasado: no ha erradicado la corrupción y lo que sí ha hecho es sacar a mucha gente de la vida pública. Cualquier otro, en la situación de Garmendia, se lo pensará la próxima vez antes de dar el paso a la política.

E. M. Claro que se lo pensará. Pero entonces imagina que lo hace a la vez, que el ejemplo de Garmendia, el del médico que decías: tiene su empresa de biotecnología mientras es ministra de Ciencia... Sería insostenible. Por tanto, cuidado con derrumbar el sistema de incompatibilidades.

En EE UU, participar en política suma en el currículo profesional. ¿Por qué en España no?

Eduardo Madina

P. Sí hay políticos que se dedican solo a la política, que cuando consiguen un cargo público ya no vuelven a ejercer una profesión, o no han llegado a ejercerla nunca. ¿Habría que limitar el tiempo de estancia en la política? ¿Tiene base esa crítica de que los políticos viven de la política?

G. E. La profesionalización de la política en España es un dato, como en Francia, Alemania, Reino Unido... en todas partes. Yo no creo que eso sea un problema...

P. Antes le he entendido que sí era un problema.

G. E. No, no es un problema en sí mismo. A mí no me parece un problema que haya largas trayectorias políticas, lo que me parece un problema es que eso sea a costa de impedir el acceso a otros. Tú vas al Consejo de Ministros actual y el presidente es funcionario público, la vicepresidenta es funcionaria pública, el ministro del Interior es funcionario público, el de Justicia es funcionario público, el de Exteriores es funcionario público, la de Fomento es funcionaria pública... Hombre, es un poco chocante que el 90% del Consejo de Ministros tenga como extracción única la función pública...

P. ¿Y eso cómo se evita?

El 90% del Gobierno son funcionarios: eso no es una imagen representantiva del país

Gabriel Elorriaga

G. E. Bueno, en Reino Unido los funcionarios no pueden hacer política desde 1913, igual que en España no pueden hacer política los militares. Si eres inspector de finanzas, como yo, no te puedes dedicar a la política; y si te dedicas a la política no puedes volver a ser inspector de finanzas. Porque ¿qué es lo que está ocurriendo? Que para mí dedicarme a la política tiene coste cero: mañana me echan y vuelvo a mi trabajo previo. Cualquier otro no puede.

P. También hay gente que usa la política como trampolín.

G. E. Pero no es el modelo.

P. ¿Es partidario de prohibir que el funcionario haga política?

G. E. A lo mejor prohibirlo es una solución demasiado taxativa, pero quizá hay que pararse a revisar esa legislación.

Las protestas frente al Congreso son un desprecio a la democracia representativa

Gabriel Elorriaga

P. Otra crítica recurrente: la clase política no piensa a largo plazo, no planifica. Los Gobiernos piensan solo en las próximas elecciones, por eso los partidos no son capaces de consensuar.

E. M. No creo que sea así. Han sido grandes pactos de Estado los que han consolidado esta democracia: el Ejército supeditado a un poder civil, las instituciones estables, modelos económicos que han sujetado el mayor desarrollo en calidad de vida de este país...

P. Pero está hablando de los pactos de la Transición. ¿Se ha mantenido esa actitud después?

E. M. Yo creo que sí. Todos los Gobiernos han tomado decisiones a corto plazo, pero también a largo: la preparación española para la entrada en la UE, después para la entrada en el euro, las reconversiones industriales de los años ochenta, el modelo de educación pública, de sanidad pública, el sistema de Seguridad Social... Todo eso es de largo plazo.

P. Las leyes de Educación se cambian constantemente...

Las responsabilidades se asumen en las urnas. Un referéndum \[sobre los recortes\]... no lo veo

Eduardo Madina

E. M. Sí, pero el modelo de educación y sanidad públicas ha durado todo el recorrido democrático. Es verdad que los Gobiernos también toman decisiones a corto plazo porque los partidos quieren ganar las elecciones. Pero no creo que esta política que ha construido esta democracia haya jugado cortoplacistamente todo el rato.

G. E. Totalmente de acuerdo con Eduardo. Las grandes líneas de lo que es España hoy son fruto de decisiones estratégicas de largo plazo, muchas conjuntas. Esa crítica no responde a la realidad.

P. Si eso es así, ¿por qué en el peor momento de la economía española no hay acuerdos entre el Gobierno y la oposición?

G. E. La política tiene la responsabilidad de generar consensos pero también la de generar alternativas. Por ejemplo, el modelo territorial es un asunto muy estructural, de largo plazo, que reclama un consenso permanente. Cuando hablamos de economía lo veo mucho menos claro, porque eso forma parte de la esencia de la discrepancia política. No es razonable pedir acuerdos en aquello que precisamente hace de la democracia un generador de alternativas políticas. Otra cosa son las reglas de juego, lo estructural.

P. Quiere decir que para la reforma financiera no es necesario el consenso y para la del Estatuto de Cataluña sí, por ejemplo.

G. E. Sin duda. Para la reforma financiera es bueno el consenso, pero entiendo que no lo haya. En el otro caso, desde mi punto de vista, estás obligado al consenso.

E. M. El modelo autonómico afecta a lo público. Los fundamentos organizadores de las leyes que ordenan la convivencia... eso es de todos, es lo público, somos nosotros mismos. El sector financiero no deja de ser una dimensión privada, donde hay puntos de vista diferenciados: la derecha tiene un enfoque, las izquierdas tienen otros. ¿Son deseables los consensos? Sí. ¿Son fundamentales para llevar a cabo una reforma financiera? Pues no. Para cambiar la Constitución, que es de todos, sí.

P. ¿Los políticos deben asumir responsabilidades por el cataclismo que estamos viviendo?

E. M. Las asumen: los ciudadanos los quitan y los ponen. Pregúntele a Zapatero... Asumimos responsabilidades en términos democráticos. Si se refiere a responsabilidades penales, yo no lo veo. La sociedad es la que responsabiliza, pone y quita. Así se asumen.

P. ¿Es lícito pedir un referéndum, o un Gobierno puede estar cuatro años haciendo cosas que dijo que no haría?

G. E. Nuestro modelo es de democracia representativa: tú trasladas tu voto a una opción política para que gestione sobre la base de unos principios...

P. ¿No se vota un programa?

G. E. No. Sobre todo en una coyuntura tan traumática e incierta como la actual. En democracia, la responsabilidad son las urnas.

E. M. Yo sí creo que los ciudadanos votan un programa, no solo una cara. Es un contrato. Pero un referéndum sobre la política del Gobierno... No lo veo.

G. E. Lo que no es razonable es que una etapa de muchas incertidumbres como la actual te lleve a cambiar un modelo de democracia representativa por uno de democracia directa. Más bien al contrario: en una etapa así lo que se necesita son direcciones fuertes y Gobiernos responsables, con márgenes de actuación suficientes. En tiempos ordinarios, los programas comprometen absolutamente a los partidos. ¿Es esta una circunstancia normal? No lo es.

P. ¿Qué opinión les merecen las recientes protestas frente al Congreso, y esa petición de que dimitan ustedes en bloque?

G. E. Lo más significativo de esas protestas es el desprecio por la democracia representativa. Si esa fuese una actitud mayoritaria entre los españoles deberíamos estar gravemente preocupados; pero, sinceramente, creo que es muy minoritaria. Entiendo que exista rechazo a las decisiones políticas, pero no que se transformen esos sentimientos en coacciones y amenazas a quienes legítimamente representamos la voluntad del conjunto de la nación.

E. M. En mi caso me merecen el máximo respeto. Me las esperaba. Los flujos de decisión de la política se están erosionando por muchas razones, y dentro del Congreso hay responsabilidad en esto. Yo me doy por aludido.

P. ¿Hay que reformar el sistema electoral? ¿Para hacerlo más proporcional, como piden IU o UPyD? ¿O más mayoritario con listas abiertas para que los políticos respondan más ante sus electores y menos ante sus partidos?

E. M. Esta Ley Electoral ha permitido 25 diputados del PCE y uno; 202 del PSOE y 110... No es una ley especialmente rígida.

P. Pero no a todos los partidos les cuesta lo mismo un escaño, ni mucho menos.

E. M. En las circunscripciones, sí. Otra cosa es que se queden por debajo del baremo de entrada. ¿Se puede pensar en modular mejor ese baremo? Es debatible. ¿Cambiar todo el sistema? No. Y lo otro, el sistema mayoritario, deja fuera a mucha representación no mayoritaria en circunscripciones pequeñas. Se critica mucho el bipartidismo haciéndolo parecer una inicitiva privada de dos partidos, cuando no deja de ser expresión de la voluntad de la gente.

G. E. Estoy básicamente de acuerdo. El sistema funciona bien. Es síntesis de lo proporcional y lo mayoritario: favorece la gobernabilidad y permite representar a las minorías. Y es verdad que no traslada porcentualmente votos a escaños, pero luego prima la visibilidad de las minorías: el portavoz de IU habla exactamente el mismo tiempo que el del PP.