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Pablo Iglesias: “En política hay que ir de frente, no buscar caminos curvos”

El líder de Podemos: "Errejón se está equivocando en muchas cosas y debería rectificar”

El líder de Podemos, Pablo Iglesias, en EL PAÍS. ÁLVARO GARCÍA / EL PAÍS VÍDEO

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) aguarda el resultado de su órdago. El secretario general de Podemos pide un todo o nada en el congreso del partido que se celebra este fin de semana para mantenerse al frente. Iglesias sostiene que dimitirá si pierde su lista a la dirección y sus ponencias frente a su número dos, Íñigo Errejón. Se le adivina muy molesto con quien fuera su mano derecha, de quien considera que le disputa el liderazgo de forma encubierta.

Pregunta. Hace solo tres años, en el primer Vistalegre, usted e Íñigo Errejón prepararon juntos su discurso. Este fin de semana lo harán por separado. ¿Qué les ha pasado en tan poco tiempo, por qué esta fractura?

Respuesta. Estos tres años han sido como décadas. Podemos tiene que naturalizar que en política puede haber diferencias y que hay que superar un modelo de partido de profesores de la Complutense. Tenemos que superar ciertas dinámicas que forman parte de nuestro ADN pero que hay que dejar atrás, porque de Vistalegre tenemos que salir superando una imagen que estamos dando que no es la mejor.

P. ¿Qué autocrítica hace como líder?

R. Nosotros no tenemos que discutir de ciertas cosas en los medios de comunicación. La transparencia está bien, pero hemos sido demasiado ingenuos.

P. ¿Está en juego su futuro político en este congreso?

R. Es lo de menos. Es verdad que es así, pero está en juego el futuro de Podemos, que es lo importante.

P. Pero el suyo también.

R. Bueno, eso no me preocupa. Efectivamente es así, si sigo siendo secretario general o hago algo completamente distinto.

P. ¿Qué hará si dimite?

R. Me gustaría que fuera un rol discreto relacionado con cuestiones de la formación. Poder ayudar dando clase formando a cuadros jóvenes. En cualquier caso, fuera de la luz pública sin hacer sombra al nuevo líder del partido.

P. Concretemos los términos de su dimisión. Afirma que dimitirá si pierde su lista y sus ponencias. ¿En el caso de la lista, basta con que obtenga un consejero menos que la lista de Errejón?

R. Sí.

P. ¿Y en el caso de las ponencias? Podría ocurrir, también, que ganara la dirección pero perdiera los documentos político y organizativo.

R. Ese caso es muy improbable. Es prácticamente imposible que eso ocurra. Si nuestro documento político y organizativo es derrotado, no seré secretario general.

P. "Mandar obedeciendo" es el título de su documento organizativo para el congreso. ¿No es obedecer el mandato de las bases permanecer como líder si le refrendan como secretario general, aunque sea con la lista y las ideas de Errejón?

R. Un líder no puede estar en minoría. Si mi equipo y mis ideas son minoritarias, no puedo liderar. Si gana la lista de Errejón y los documentos de Errejón yo me echaré a un lado y el líder será él.

P. ¿El futuro de Errejón también está en juego?

R. Creo que sí. Íñigo [Errejón] puede salir como líder de Podemos en este congreso, o puede salir con una función más parecida a la que ha tenido hasta ahora, o incluso con un nuevo elenco de posibilidades para hacer cosas. Creo que Íñigo debería tener en política un recorrido muy largo, más largo incluso que el que debería tener yo.

P. ¿Puede el portavoz parlamentario ser a la vez representante de la principal corriente crítica con el partido?

R. Entiendo la pregunta. Es algo que deberá decidir el Consejo Ciudadano [el órgano de dirección]. A pesar de que entiendo el razonamiento, yo querría tener muy cerca a una persona que no piensa como yo, pero que es valiosa. Es verdad que últimamente hemos tenido muchas diferencias, y creo que últimamente se está equivocando en muchas cosas y debería rectificar.

P. ¿En qué?

R. Creo que se equivoca al hacer una campaña con un cartón, creo que en política no hay que confundir a la gente. Si tenemos ideas y proyectos distintos no tiene sentido convertir a un compañero que piensa diferente en un cartón que pones a tu lado. Creo que eso la gente lo interpreta como una manipulación, no creo que esa fuera la intención. En política hay que ir de frente, si tienes ideas diferentes de las mías, compañero, debatámoslas, no señales como a un entorno, no trates de buscar caminos curvos para llegar al mismo sitio. Creo que se está equivocando, debería ir más de frente.

P. ¿Por qué no llegaron a un acuerdo que haya evitado la confrontación en el congreso? Le pido honestidad. Ustedes llegaron a la política diciendo, entre otras cosas, que las negociaciones debían ser transparentes. ¿Le pidió Errejón un reparto de poder?

R. [Silencio]. Hubo muchas reuniones, muchas conversaciones tanto mías con Errejón como con [Miguel] Urbán, de Irene Montero con Pablo Bustinduy. En este tipo de reuniones a veces se habla de cosas difíciles, y una de las cosas que tenemos que hacer en el futuro es madurar, y no llevar a los medios de comunicación algunas cosas que se negocian. Para proteger la dignidad de mi organización, no voy a responder.

P. Dejamos atrás la transparencia, entonces.

R. Uno de los errores que hemos cometido es llevar la transparencia hasta límites absurdos. Y creo que hay cosas que se producen en una negociación, que en el momento en el que se verbalizan nos tiramos un tiro en el pie.

P. Errejón sostiene que usted está llevando a cabo un "viraje ideológico" de Podemos. ¿Es así?

R. Creo que estamos en una fase histórica en la que Podemos necesita seguir siendo transversal, pero eso no es parecerse a otros partidos políticos. No es normalizarse, no es empezar a vestir como los políticos de siempre, no es empezar a hablar como los políticos de siempre. Es seguir pareciéndonos a nuestra sociedad. Yo defino eso como coherencia. Los compañeros que legítimamente entienden que Podemos se tiene que parecer al resto de partidos... Algo que de manera evidente ocurre un poco con el propio Íñigo, su propio estilo de comunicar. Yo bromeo muchas veces con él: 'Tío, cómo ha cambiado tu manera de vestir en los últimos dos años".

P. Cuando dice que ustedes no pueden normalizarse en las instituciones y frenar de ese modo el proceso de transformación que ha puesto en marcha...Ha habido una ilusión, pero ¿qué transformación ha habido?

R. A mí me gusta hablar de cierta Transición y hablar de nueva Transición implica hacer una comparativa con la anterior. La comparación implica que son distintas; no se puede comparar un boli Bic azul con un boli Bic azul. La anterior Transición en España fue un proceso enormemente exitoso. Que fuera enormemente exitoso no quiere decir que nos guste en todos sus aspectos; sino que tuvo un enorme éxito social, un enorme apoyo social en un contexto muy diferente al actual. Nosotros entendemos que el 15-M revela una crisis de régimen. Una crisis de régimen que hace unos amplios sectores de las clases populares y de las clases medias empobrecidas señalen con un lenguaje nuevo. Revela que en España hay un sustrato de transformación, que fundamentalmente se identifica con un rechazo a las élites políticas y económicas. El sistema de partidos cambia; ya no es un sistema de dos partidos. Es un sistema de tres más uno, si incluimos a Ciudadanos que se queda ahí, ahí.

Y creo que hay un cambio que también es generacional. No es casual que Podemos sea la fuerza mayoritaria entre los menores de 45 años y que donde más avance sea en los territorios más desarrollados, en las grandes ciudades. Creo que hay una nueva España, una nueva sociedad que sigue empujando los cambios, que no acepta dialécticas del miedo del pasado, que no se siente cómoda con los partidos tradicionales y que, además, está planteando una alianza generacional. Porque el voto de Podemos no se entiende solamente como el voto de los jóvenes. Hay un voto de solidaridad generacional, de padres, madres, abuelos, abuelas que están votando con sus nietos y con sus nietas. Creo que ese proceso continúa, en esa nueva Transición, con unos ingredientes diferentes a la anterior, en donde las viejas identidades de la izquierda siguen ocupando un papel pero más pequeño y donde se han abierto espacios para nuevas identidades sigue creciendo.

P. Su número dos, pero también el cofundador del partido Luis Alegre o el filósofo Carlos Fernández Liria, que fue uno de los referentes intelectuales de Podemos, han apuntado a su círculo como la causa del problema interno. ¿Es cierto que ha ido apartando de su lado a quienes formaron parte del equipo primigenio del partido?

R. Los coordinadores de mi equipo siguen siendo desde 2014 los mismos. Entre compañeros tenemos que ser respetuosos. Da una imagen muy triste y ajena a lo que tiene que ser nuestra cultura política que alguien señale a compañeros. Y diría más: si tenemos diferencias políticas afrontemos esas diferencias políticas, pero no busquemos fantasmas. En política hay que ser valiente, y si hay diferencias, esas diferencias se tienen que exponer abiertamente. Pretender desacreditar las ideas de alguien utilizando un chivo expiatorio, hablando de compañeros y señalándolos como camarilla es algo que nos hace daño, que está fuera de nuestra cultura política y algo que avergüenza a la gente que ha apostado por nosotros. Estoy muy orgulloso de la gente con la que trabajo y también de la gente que ha trabajado desde el principio con Íñigo, con los que puedo tener diferencias políticas pero que nunca señalaría como una camarilla de subordinados o de cortesanos alrededor de Errejón.

P. Fernandez Liria, en una tribuna en Cuarto Poder, sostiene que ha habido una intención de "exterminar al errejonismo".

R. No reconozco a Carlos en esas palabras. El envilecimiento que revela haber escrito algo así no lo quiero comentar... No es de nuestra cultura política. Me produce asco.

P. Usted equipara al PSOE con el PP, y dice que no es su oposición. Pero están logrando acuerdos que suponen avances. La sensación es que ustedes están al todo o nada, y no saben hacer una oposición útil con las cartas que les han tocado.

R. Creo que es un contrasentido decir que el Partido Socialista es oposición por diferentes razones. La primera porque creo que es un contrasentido decir en una campaña electoral que no vas a investir a Rajoy, decirlo después durante varios meses, y después investir a Rajoy. Después, para todas las cosas importantes el PP y el Partido Socialista se ponen de acuerdo. Eso no es hacer oposición. Oposición a la medida no es oposición.

P. La subida del salario mínimo, por ejemplo, a fin de cuentas es real, aunque no sea tanto como la que aspiraban los sindicatos o Podemos.

R. Quien diga que la política inteligente es elegir entre Guatemala y guatepeor tendrán una opinión muy respetable pero nosotros no hacemos política así.

P. ¿Tiene que ser todo o nada?

R. No, y nosotros estamos dispuestos a llegar acuerdos. De hecho, llegamos a acuerdos y los sacamos adelante en el Parlamento. Un acuerdo del Parlamento, aprobado por mayoría, es un acuerdo real. Decir que eso es irreal es burlarse del poder legislativo. Ahora bien, que haya un Gobierno que utilice su capacidad de veto para decir 'Lo que decida el Parlamento nosotros no lo aplicamos', es burlarse objetivamente del poder legislativo.

P. Su portavoz en el Congreso asegura que les falta iniciativa parlamentaria.

R. En la medida que es el responsable de toda la acción parlamentaria de Podemos, entiendo que en sus palabras hay ante todo una enorme autocrítica. Lo respeto, pero creo que nosotros hemos demostrado en el Parlamento que se puede estar en las instituciones siendo útil y siendo de otra manera. En el momento en que nosotros entendamos que la manera de ser útil en el Parlamento es hacer lo mismo que hace el Partido Socialista, me parece respetable el planteamiento, pero creo que nos estamos equivocando. Nosotros no podemos ser un Partido Socialista 2.0, tenemos que ser otra cosa distinta y tenemos que asumirlo como tal.

P. ¿Podemos aspira a sustituir al PSOE o hay posibilidad de convivir?

R. La única posibilidad, le soy muy sincero, que para que nosotros gobernemos en España, y en las próximas elecciones tenemos posibilidades de hacerlo, es buscar un entendimiento con el PSOE. Hoy por hoy, la actual dirección de la gestora socialista ha tomado la decisión estratégica de unir su destino al Partido Popular antes que unirlo a nosotros. Creo que eso es un error estratégico de país y ojalá cambie el PSOE, porque creo que será necesario que en el futuro nos podamos entender y que eso implicará, además, un cambio que va a afectar a más países.

P. ¿Quién es su candidato preferido en el PSOE?

R. [José Antonio] Pérez Tapias. Ojalá mandara en el PSOE. ¿Va a ocurrir eso? En estos momentos creo que no.

P. Apoya a Pedro Sánchez.

R. Con respecto a Pedro Sánchez, creo que a uno le juzgan no solamente las intenciones, le juzgan también los hechos y creo que Pedro Sánchez en su momento tuvo que haberse atrevido a lo que no se atrevió. Es verdad que él entonó el mea culpa y dijo en el famoso programa de televisión: 'Pues quizá tenía que haberme atrevido a intentar un gobierno con Podemos'.

P. Y después de ese mea culpa, ¿le preferiría usted a Susana Díaz?

R. Eso lo tendrán que decir los militantes socialistas. Debemos ser muy respetuosos con ese proceso. Yo tendré que tratar de entenderme con quien mande en el PSOE y no debo entrar ahí.

P. ¿Están quebrantando la ley las autoridades catalanas?

R. Lo desconozco porque no soy juez, pero en cualquier caso creo que judicializar y llevar a los tribunales algo que en última instancia es que la gente deje papeletas en urnas, aunque eso después no tenga validez jurídica o no sea verificable internacionalmente, creo que es un enorme error. Creo que hay cuestiones que no se tienen que resolver por la acción de los jueces, que se tienen que resolver por mecanismos políticos y creo que un estadista con responsabilidad de Estado no puede utilizar la técnica del avestruz ante un problema político.

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