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Jorge Fernández Díaz | Ministro del Interior

“Habrá controles en las fronteras aunque haya que modificar Schengen”

El ministro se reúne hoy en París con los responsables de Interior de los países europeos

El ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz, durante la entrevista.

Llega a la sede de Interior desde el Consejo de Ministros celebrado en La Moncloa. Es viernes. Solo 48 horas antes, había decidido elevar el nivel de alerta y activar un plan urgente en prevención de atentados yihadistas. Jorge Fernández Díaz (Valladolid, 1950) tiene ya preparadas las maletas para viajar a París, donde hoy, domingo, se reunirá con los máximos responsables de Interior de los países europeos más afectados por el terrorismo, así como de Estados Unidos, el coordinador antiterrorista de la Unión Europea y el comisario europeo de Asuntos de Interior. De esta cumbre saldrá previsible una decisión que él apoya: el establecimiento de controles fronterizos, pese a que eso “podría incluir la modificación de las reglas de códigos de fronteras Schengen”. Y también anuncia que los reunidos impulsarán la creación del PNR, un macrofichero de viajeros de avión, un asunto “en el que España fue pionera en su implementación”.

Pregunta. ¿Por qué decidió usted elevar el nivel de alerta el mismo día de la matanza de la revista satírica Charlie Hebdo en París?

Respuesta. Ha sido consecuencia de una recomendación de los expertos policiales y del CNI, que nos dijeron que era conveniente elevar el nivel de alerta, aunque fuera transitoriamente. Lo difícil hubiera sido justificar que los políticos no asumíamos esta propuesta. Y yo estoy, además, plenamente de acuerdo con ella.

P. ¿Pero qué indicadores preocupantes han hecho elevar el nivel de alerta?

R. Uno de ellos, muy importante, ha sido evitar el factor de emulación. El mismo día del atentado de París, ya hubo amenazas de bomba en EL PAÍS y otros medios de comunicación [horas después fue detenido por ello un hombre con alteraciones psiquiátricas]. No podemos descartar la posibilidad de que un combatiente retornado o una persona que se ha radicalizado quiera convertirse en un lobo solitario, en un terrorista.

“El CNI y los expertos policiales recomendaron subir la alerta”

P. ¿Y qué otros elementos han aconsejado reforzar la seguridad en España?

R. España tiene muchos menos desplazados al conflicto de Siria e Irak que otros países. Y también tiene muchísimos menos retornados que otros países. Pero también estamos comprobando que no todos los retornados lo hacen al país del que son nacionales o del que han partido. Y la movilidad que hay en UE facilita que puedan desplazarse a cualquier otro Estado y a nuestro país. Y, por último, el nivel de difusión de mensajes a través de la Red va in crescendo y los expertos, más tarde o más temprano, nos habían propuesto elevar el nivel de alerta. Esas son las razones para que hayamos elevado el nivel de riesgo, siquiera sea transitoriamente.

“España tiene menos desplazados a Siria e Irak que otros países”

P. ¿Deben los españoles estar especialmente preocupados?

R. No hay motivos para una especial alarma y mucho menos para que cunda el pánico.

El ministro de lnterior, Jorge Fernández Díaz, en su despacho.

P. ¿De qué hablarán o qué medidas van a adoptar usted y los otros ministros que se van a reunir este domingo en París?

R. Estamos ante el eterno debate entre libertad y seguridad. Hasta ahora teníamos un determinado equilibrio entre libertad y seguridad. Ahora hay un incremento de la amenaza por el terrorismo yihadista y hay que conseguir un nuevo equilibrio. Ese es el debate.

P. ¿Eso quiere decir que la libertad va a ir en detrimento de la seguridad?

R. Bueno, si está en riesgo hasta el derecho fundamental, que es el derecho a la propia vida... Eso hace que haya una tensión entre las libertades y la seguridad. La seguridad no es un derecho fundamental, sino un bien jurídico que está al servicio de los derechos fundamentales y de las libertades de los ciudadanos.

P. Su ministerio está ya implantando el Passenger Name Record (PNR), un macrofichero en el que se guardarán los datos de los viajeros de avión. Es una medida a la que se oponen los socialistas y otros grupos del Parlamento Europeo.

P. Los datos que se van a incluir en este fichero pueden afectar a la privacidad de las personas. Lo que hay que tratar es de que técnicamente seamos capaces —y creo que seremos capaces— de que esos datos no vulneran el derecho a la privacidad de las personas. Pero no podemos ser ajenos a los desplazados a zonas de conflicto o los que han retornado de ellas. Tenemos que dar una respuesta desde el Estado frente a esa amenaza.

“Hay que penalizar el consumo usual de información terrorista”

P. ¿Qué otras medidas cree que van a adoptar en la cumbre de París?

R. Nosotros apoyaremos que se vayan a establecer controles fronterizos y es posible que como consecuencia de ello haya que modificar a efectos instrumentales el Tratado de Schengen.

“Nuestra voluntad es llegar al máximo nivel de acuerdo con el PSOE”

P. ¿No compromete esto el derecho a la libre circulación de personas consagrada en el Tratado de Schengen, suscrito en 1985? Hay que recordar que ese tratado eliminó las fronteras interiores de 26 países de la UE.

R. Yo creo que la libertad de circulación como tal no quedaría eliminada en absoluto. Y, además, la libertad de circulación ya forma parte del acervo comunitario. Otra cosa es que se establezcan determinados controles que no van en detrimento del principio de libre circulación, sino que lo que pretenden es que aquellas personas sobre las que hay un riesgo fundado o una sospecha fundada de que puedan ser terroristas o susceptibles de ser terroristas no deben utilizar esa libertad de movimientos en detrimento de nuestra libertad y de nuestra seguridad.

P. Pero es de temer que la Europa sin fronteras que habíamos construido va a quedar capitidisminuida y debilitada a causa de esos controles. ¿No lo cree usted así?

R. Bueno, tendremos que intentar entre todos que no sea así. Y yo me atrevo a decir que la voluntad es que no sea así. Se trata de que actuemos solo sobre aquellas personas sobre las que exista una fundada sospecha de que son un riesgo para la población. No se trata de hacer unos controles indiscriminados y genéricos. Sería muy difícil de justificar, y políticamente tendría un coste muy elevado, que esta UE de libertad, de justicia, sea puesta en cuestión por la amenaza terrorista. Así que tenemos que ser capaces de dar una respuesta eficaz jurídicamente, pero sin que desnaturalice lo que es la Unión Europea. Y ahí está el reto político.

P. ¿Esta amenaza yihadista va a ir a más?

R. Pues no tiene apariencia de ir a menos, sino de ir a más. Hemos de pensar que en estos momentos se estima que hay 3.000 desplazados desde Europa a combatir a zonas de conflicto, fundamentalmente a Siria e Irak. Y aproximadamente un 20% de ellos ha retornado. Quiere decirse que estamos hablando de centenares de retornados. Dicho de otra manera: centenares de personas como los que hemos visto en ese dramático vídeo en el que se ve cómo actúan los terroristas del atentado de París. Centenares de personas de este tipo que se pueden mover libremente por Europa. Y eso sin hablar de los centenares de individuos que están en proceso de radicalización o autorradicalización yihadista.

“No hay motivo para especial alarma ni para que cunda el pánico” 

P. ¿España está preparada para hacer frente a esta amenaza?

R. España hizo frente a una amenaza terrorista implacable como ETA. Después padecimos el mayor atentado de Europa, el del 11-M, donde murieron 192 personas y hubo más de 1.500 heridos. Bueno, con las diferencias que hay entre el terrorismo convencional de ETA y GRAPO, toda esa experiencia se ha trasladado a la lucha contra el terrorismo yihadista. España está reconocida a nivel internacional como un país especialmente preparado para la lucha contra el terrorismo. Es evidente que estamos preparados. La seguridad absoluta y el riesgo cero no existe. Pero desde el 11 de marzo de 2004 no se ha producido ningún otro atentado y se han evitado muchos. ¿Estamos libres de que pueda producirse un atentado? Evidentemente, no. Nadie está exento.

P. ¿Hacen falta más leyes para combatir eficazmente esta amenaza?

“Los datos de este fichero pueden afectar a la privacidad”

R. Pues, sinceramente, sí. El pasado 24 de septiembre el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas hizo un llamamiento a la comunidad internacional para pedirle que adaptara sus ordenamientos jurídicos para hacer frente a esta amenaza. En particular, para hacer frente a los desplazados y a los retornados. Y, además, para que adaptáramos nuestro ordenamiento para hacer frente al fenómeno de las redes sociales por las que se difunden la doctrina terrorista, se incita al odio y se facilita la captación, reclutamiento y financiación de este tipo de organizaciones. Ya casi todos los países están en ese proceso. La propia Francia aprobó una ley el pasado 13 de noviembre. Tenemos necesidad de poner al día nuestros códigos para dar la respuesta adecuada desde el Estado democrático y de derecho.

P. ¿En qué dirección van a ir esas reformas legislativas?

R. Con el Código Penal vigente, España ha tenido los instrumentos jurídicos suficientes para derrotar policialmente a ETA y al GRAPO. Ahora hemos de dotar a nuestra legislación de instrumentos que hagan posible hacer frente a la nueva amenaza yihadista. Es un tipo de terrorismo que no tiene una organización jerarquizada y que tiene además en la Red su instrumento fundamental de captación, reclutamiento, logística y financiación para sus actividades delictivas. Ahora hemos de ser capaces de incorporar a nuestro ordenamiento algunas denominaciones que tienen que ver con esta nueva amenaza terrorista. Por ejemplo, hay que penalizar el consumo habitual de información terrorista a través de Internet. De la misma manera que hay que establecer medidas para impedir la salida a quienes pretenden ir a zonas de conflictos o el retorno de los que vienen de allí. En esa línea van la serie de enmiendas que el Grupo Popular ha presentado en el Congreso.

P. ¿Cree que el Gobierno va a contar con el apoyo del PSOE y otros partidos para sacarlas adelante?

R. El apoyo del PSOE sería muy bueno, muy necesario y muy conveniente, sin excluir a nadie. Estamos hablando de medidas para la lucha contra el terrorismo en el contexto de una serie de reformas que todos los países estamos elaborando en la misma dirección. El PP tiene suficientes apoyo para sacar adelante estas iniciativas. Pero nuestra voluntad es llegar al máximo nivel de acuerdo con el PSOE.

P. Una de esas iniciativas consiste en la posibilidad de que la policía pinche teléfonos sin autorización judicial. Sin embargo, ya hay un borrador de informe del Poder Judicial que está en contra de esa posibilidad.

R. Eso está contemplado en el anteproyecto de Ley de Enjuiciamiento Criminal, pendiente de informes. Diré que la vigente Ley de Enjuiciamiento Criminal del año 1988 ya contempla esa posibilidad por razones de urgencia y ante hechos terroristas. Y no se ha utilizado nunca. No tenemos ningún interés en plantear ninguna iniciativa que tenga la más mínima duda de un adecuado y pleno encaje constitucional. Por tanto, puedo asegurar que nosotros renunciaremos a esa posibilidad si hay alguna mácula o alguna duda sobre su encaje constitucional.

P. Si ya existe la posibilidad de pinchar teléfonos sin autorización judicial, ¿por qué usted promueve ahora ahondar en ese asunto?

R. En el año 1988 no había smartphones ni redes sociales. Hoy hay nuevas tecnologías que permiten la geolocalización de un teléfono móvil en el caso de un secuestro. Pero de lo que estamos hablando es de la posibilidad de interceptar las comunicaciones en casos en los que el tiempo es muy escaso. Se usaría solo en supuestos extremos y límites.

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