Política

“El Estado de bienestar es un logro irrenunciable en España y en la UE”

"Si alguien tenía contabilidad b, sería de él”, responde Rajoy sobre el 'caso Bárcenas'

“Lo que más me preocupa es que Alemania tenga claro adónde vamos”, subraya el presidente

El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, asomado al balcón de la sala donde se realizó la entrevista en La Moncloa. / RICARDO GUTIÉRREZ

“El año pasado se debatía el rescate [de España] y hoy se debate cómo será la recuperación. Estoy más cómodo ahí”. El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy (Santiago de Compostela, 1955), sostiene en una entrevista concedida a EL PAÍS y otros cinco periódicos que conforman el proyecto editorial Europa que “lo peor ya pasó y ahora toca crecimiento e integración”. A escasos días de que se cumplan dos años de su llegada al Gobierno, Rajoy afirma que “el Estado de bienestar es un logro irrenunciable” y que la crisis no va a dejar una España más desigual. “Lo que más me preocupa ahora es que Europa y Alemania tengan claro dónde vamos”, declara tras defender que lo prioritario es acordar ya la unión bancaria en la UE.

Aunque no puede presumir de creación de empleo en sus dos años de mandato, el presidente del Gobierno asegura que los últimos datos de paro “no pueden satisfacer a nadie pero dicen que puede haber esperanza”. España, según Rajoy, no tiene tanto un problema de gasto público como de recaudación.

La cita de Mariano Rajoy con Europa

JAVIER MORENO

Mariano Rajoy cumple por estas fechas dos años en La Moncloa, la mitad del mandato que los españoles le otorgaron por amplia mayoría en noviembre de 2011. Constituye seguramente este, junto con los últimos meses del Gobierno anterior, uno de los periodos más turbulentos desde la consolidación de la democracia: a la crisis financiera mundial se le superpuso sin solución de continuidad la que azotó a la zona euro, hizo dudar de la supervivencia de la moneda única y llevó a países como España, castigada a su vez por la implosión de la mayor burbuja inmobiliaria, al borde del abismo.

Evitarlo ha requerido de un amplio programa de ajuste, que a juicio de no pocos analistas ha causado más daños en el tejido social que consolidación real en las estructuras de gasto del Estado. Ha necesitado también de sucesivos paquetes de reformas, ninguno de ellos exento de polémica. Y finalmente, un clima más benigno en las finanzas internacionales ha acabado de alejar el espectro de la quiebra. Es este el contexto en el que el presidente Rajoy recibió el martes de la semana pasada a periodistas de seis diarios europeos.

La lectura correcta del mensaje de cualquier entrevista —y en última instancia de todo discurso público— requiere de un conocimiento al menos somero de las circunstancias en las que aquella se produce. No resulta por ello excéntrico señalar que la primera entrevista a este periódico en estos dos años se haya producido en el marco del proyecto editorial Europa que comparten, junto con EL PAÍS, The Guardian, Le Monde, La Stampa, Süddeutsche Zeitung y Gazeta Wyborcza, para tratar principalmente de asuntos europeos, aunque quedase entendido desde el principio que no se evitarían las cuestiones políticas y económicas nacionales, ni el asunto de la corrupción. Pero sabe el presidente —y saben sus asesores— que la profundidad del interrogatorio sobre estas últimas cuestiones sería necesariamente menor que en el formato habitual, dado el limitado conocimiento e interés de la vasta audiencia internacional de esta entrevista en los asuntos internos españoles, así como las peculiaridades que impone su obligado carácter coral.

Sin que llegue a la aversión, creo que también resulta justo señalar que Rajoy no se desenvuelve con gusto en las entrevistas en corto, especialmente cuando el tema le incomoda, no desea revelar sus bazas o sabe que no dispone de una buena respuesta que pueda satisfacer a los ciudadanos, o incluso a él mismo. En una entrevista hace dos años, quise empezar una pregunta sobre la ley del tabaco afirmando lo siguiente: “Ha hecho usted recientemente unas declaraciones confusas sobre...”. De buen tono me interrumpió:

— Algunas mías suelen ser así.

Se trata por tanto de una estrategia que aplica de forma sistemática ante situaciones incómodas. Y algo de esa incomodidad se hace patente en la parte de la entrevista del martes pasado dedicada a la política nacional (las cuchillas en Melilla, la ley Fernández o la reforma de la legislación sobre el aborto), la corrupción en España, de forma singular el caso Gürtel en el PP y los papeles de Bárcenas, durante la cual el discurso del presidente fluyó con menos naturalidad que en el tramo dedicado a la política europea, y donde por momentos afloró, o al menos así me lo pareció a mí, una cierta contrariedad.

Considera Rajoy que ya ha dado cumplidas explicaciones sobre estos asuntos en conferencias de prensa y en el Parlamento, y que es su obligación centrarse en la recuperación económica, cuya solidez depende ahora sobre todo de Europa, a juzgar por sus declaraciones, en las que considera que España ya ha cumplido con el grueso de las tareas requeridas, y que los meses de duros ajustes están llegando a su fin.

La inquietud del presidente parece estar ahora en otra parte. “A mí”, dice Rajoy en la conversación, “lo que más me preocupa ahora es Europa. Es decir, que todos los Gobiernos, y especialmente el Gobierno alemán, que por su PIB y su número de habitantes es muy importante, tenga claro adónde vamos”.

Esa idea es la que da cuenta, por otro lado, de la oportunidad de la entrevista. El Consejo Europeo del próximo día 19 de diciembre habrá de tratar asuntos capitales para el futuro del continente, y singularmente para España, como la unión bancaria, entre otros. Rajoy asegura así una resonancia continental a sus mensajes a la Unión Europea, y especialmente a Alemania, con su publicación simultánea en seis periódicos de grandes países europeos (el lunes en las ediciones impresas de todos ellos y desde las 21.00 horas del domingo en las digitales). Y para ello recurre, en un gesto que denota también normalidad democrática, a este periódico —que ha criticado editorialmente muchas de sus medidas y publicó los papeles de Bárcenas en enero pasado, lo que generó no pocas tensiones y un sinnúmero de demandas judiciales por parte del partido que sostiene al Gobierno—, y a sus socios europeos, con la idea de llegar a amplias audiencias en el resto de la Unión, y de forma especial en la cancillería alemana en Berlín. La cita es en 10 días.

El jefe del Ejecutivo rechaza que su partido tenga una contabilidad b. “En mi partido no la hay. Si alguien tiene una contabilidad b o unas notas”, señala en relación a Luis Bárcenas, el extesorero del PP encarcelado por corrupción, “son las suyas, pero no son las del Partido Popular”.

Rajoy defiende las cuchillas que su Gobierno ha colocado en la valla de Melilla como “elemento disuasorio” para combatir la inmigración irregular. “Si hay una alternativa, las cambiaremos”.

Pregunta. La desigualdad se ha disparado durante la crisis, con unos ricos cada vez más ricos, unos pobres cada vez más pobres, una clase media estrangulada por los impuestos y el paro. ¿Ese va a ser el perfil de España cuando salgamos de la crisis, una España más desigual? ¿Le preocupa?

Respuesta. No hay en este momento unos indicadores precisos ni en España ni en Europa sobre los datos de desigualdad, pero uno de los objetivos de cualquier Gobierno es que haya igualdad de oportunidades y que la gente pueda vivir de una manera digna. Para luchar contra la desigualdad hay algo que es capital, y es que haya empleo. Primero porque toda aquella persona que tiene un trabajo puede llevar a cabo un proyecto de vida y subsistir dignamente, y además porque un país donde haya mucha gente trabajando es un país que tiene ingresos públicos, porque esa gente paga sus impuestos, y a partir de ahí se pueden mantener unos servicios públicos, sanidad, educación, un buen sistema de pensiones y se puede proceder a las atenciones sociales a aquellas personas a las que les vaya peor en la vida. Yo no creo que después de la crisis y cuando la recuperación empiece a consolidarse de una manera clara vayamos a una España o a una Europa más desigual. Creo que hay que hacer un esfuerzo en algo que es decisivo para evitar esa desigualdad, que es la educación.La educación acaba convirtiéndose en igualdad de oportunidades. Y después, para aquellas personas a las que les vaya mal o que tengan más dificultades en la vida, siempre habrá unos servicios públicos que les atenderán. Esos servicios públicos son los pilares del Estado del bienestar y creo que debemos preservarlo porque solo en Europa hay un Estado del bienestar como el que tenemos aquí.

P. Usted ha dicho que no cree que cuando España salga de la recesión vaya a salir más desigual. ¿Quiere eso decir que ahora mismo, durante la recesión, sí se ha profundizado la desigualdad o cree que ello no ha sucedido?

R. Creo que hay mucha gente que ha perdido su puesto de trabajo en los últimos años. Lógicamente esas personas tienen más dificultades, pero también es verdad que en España hay un colchón muy importante que son los servicios públicos, que es el seguro de desempleo, que han permitido que la gente pueda llevar en general un nivel de vida digno. En materia impositiva, a mí que no me gusta subir los impuestos, una de las primeras decisiones que tuve que tomar fue subir el IRPF, pero lo hicimos en siete tramos y se intentó ser equitativo. Ese es un objetivo y lo será siempre.

P. ¿No cree que sean necesarios entonces mecanismos específicos para tratar de corregir esa desigualdad?

R. No, mire, para que España salga de la crisis no creo que sea necesario ningún mecanismo específico, es decir, salir de la crisis es fundamentalmente que haya mucha gente trabajando.

P. Claro, pero eso es salir de la crisis pero no corregir la desigualdad. Por eso hablo de mecanismos específicos para corregir la desigualdad, no sólo para salir de la crisis.

R. No, la mejor forma de corregir la desigualdad es que todo el mundo tenga un puesto de trabajo y que el que no lo tenga, porque no puede, o porque ya es mayor y está jubilado, esté atendido por unos buenos servicios públicos.

P. La Eurozona es la única zona económica del mundo que ha prolongado la recesión. ¿Cree que la austeridad es la receta efectiva para salir de la crisis?

R. Tener un déficit público elevado y una deuda pública elevada no es bueno y ese es el mensaje que he transmitido a los españoles. Los países que hemos tenido problemas para acceder a los mercados y poder financiar nuestro déficit público lo teníamos por deber mucho. Ahora, para salir de la crisis son necesarias fundamentalmente cinco cosas y así lo dije en el primer Consejo Europeo en el que participé: primero se necesita consolidación fiscal, ir bajando el déficit y la deuda pública, pero poco a poco. Nosotros tuvimos que bajar en el año 2012 más de dos puntos de déficit público, en recesión. Creo que ahora las cosas han mejorado, y los objetivos de déficit para España y para otros países se han suavizado, y creo que fue una decisión inteligente de la Comisión. Lo segundo, reformas estructurales. España ha hecho muchas, se pueden compartir o no, pero las hemos hecho, empezamos por la reforma laboral, la Ley de Estabilidad Presupuestaria, la reforma del sistema financiero, y el sector eléctrico, la Ley de Educación, la reforma de la Administración, la Ley de unidad de mercado… Y eso ha producido más flexibilidad, más competitividad en la economía. Tercera receta para salir de la crisis es acometer también más reformas a escala europea. Debemos seguir avanzando en el mercado interior, todavía quedan muchas cosas por hacer. En cuarto lugar hay que hacer también una apuesta por una mayor integración europea, la hoja de ruta que planteó Van Rompuy en el año 2012: unión bancaria, unión fiscal, unión política y más unión económica, yo la apoyé, incluso como presidente del Gobierno español presenté iniciativas. Y, por último y en quinto lugar, hay que resolver algunos problemas de crédito y liquidez en la UE. Esas son las cinco recetas que yo llevo planteando, tanto en Madrid, en el Parlamento, como en Europa.

Mariano Rajoy en el balcón de su despacho en La Moncloa. / ricardo gutiérrez

P. ¿Cree que la gran coalición que va a gobernar en Alemania disminuirá la presión de Berlín sobre los países de sur?

R. No creo que cambien mucho las cosas en lo que respecta a la consolidación fiscal. Las últimas decisiones sobre España, sobre Francia, sobre Holanda y sobre algunos otros países que ha tomado la Comisión nos permiten una senda que no es la de antes. Nosotros este año tenemos un objetivo del 6,5% de déficit, claro, pero antes era del 4,5%, y eso sí que era de imposible cumplimiento. El año que viene será del 5,8% y a partir de ahí seguiremos bajando. Yo estoy cómodo, en este momento la clave es que tengamos más ingresos, no tenemos tanto problema de gastos como de recaudación, y a medida que vayamos alejándonos de la recesión, irán mejorando los ingresos. Por tanto, ahí no hay un problema. Respecto a las reformas estructurales, desde luego España va a seguir haciendo reformas estructurales, porque estamos convencidos de que es bueno para nuestro país. A mí lo que más me preocupa ahora es Europa. Es decir, que todos los Gobiernos, y especialmente el Gobierno alemán, que es un Gobierno que por su PIB y su número de habitantes muy importante, tenga claro adónde vamos. En Europa lo peor ya pasó y ahora toca crecimiento e integración. Ahí es donde debemos trabajar, y yo estoy convencido de que el Gobierno alemán también lo piensa así y va a trabajar en esa dirección.

Yo estoy cómodo [con el objetivo de déficit]. Ya no es tanto problema de gastos como de recaudación”

P. Sobre los cinco puntos que planteó ¿tiene usted la sensación de que Europa le ha hecho suficientemente caso?

R. Pues mire, sí. Y se lo voy a explicar. En mi primer Consejo Europeo solo se hablaba del Two Pack, del Six Pack, del Pacto Fiscal, de los instrumentos de rescate de países en dificultades, de programas para esos países en dificultades, se hablaba de Grecia, se hablaba del MEDE, se hablaba del fondo de estabilidad financiero. Solo se hablaba de eso, de austeridad. Luego empezamos a hablar de crecimiento económico, de empleo juvenil, de pymes, y de repente empezamos a hablar también de unión fiscal, y de unión bancaria, y de más unión económica, e incluso de unión política, y luego comenzamos a dar pasos en la buena dirección en los temas de unión bancaria. Es verdad que a mí me gustaría que algunas cosas se hicieran más rápidamente, pero ¿balance global de dos años? Yo estoy satisfecho.

P. Dice que lo peor ha pasado, pero vienen unas elecciones europeas en las que podemos ver un castigo a los recortes de Bruselas, y que avancen los partidos más populistas y extremistas. ¿Qué espera usted?

R. Es un tema que me preocupa, y me preocupan varias cosas. Estas son las octavas elecciones al Parlamento Europeo desde 1979. Entonces votaron el 62% de los europeos llamados a las urnas. En 2009 el 43%, casi se perdieron 20 puntos de participación. Ahora se va a producir algo muy importante, y es que este es el que va a tener más competencias en la historia del Parlamento Europeo. Y por eso es muy importante que no nos salgan partidos, en fin, vamos a llamarles “singulares” para no utilizar otros calificativos. La gente critica mucho a Europa, pero para España la integración europea ha sido un éxito, una de las mejores cosas que nos ha ocurrido. Para nosotros, que vivimos 40 años de régimen autoritario, Europa es democracia, libertad, progreso. Por tanto hay que hacer pedagogía de Europa, en España y fuera de España. A la gente hay que explicarle fuera de España lo que es el mercado único, lo que es poder vender a un mercado de 500 millones de personas sin barreras, ni aranceles, eso es muy importante. En Alemania deben explicar lo que supone, para Alemania y para todos los países, poder exportar a un mercado de 500 millones. Yo cuando era un niño iba a Portugal y debía hacer una cola de dos horas y media para entrar. Explicar lo que es la libre circulación, explicárselo a las nuevas generaciones que no lo conocen. Y además no echarse la culpa unos a otros, así no se construye nada, no decir que los países del sur no trabajan o no son eficaces, o que los países del norte presionan mucho. Los partidos que estamos ahora tendremos nuestros defectos, pero desde luego viendo a algunos de los que pueden tener un resultado importante en el Parlamento Europeo, es para preocuparse seriamente.

P. ¿Se ha sentido estigmatizada España en esta crisis como país del sur?

R. En 2002 y 2003 el enfermo de Europa no era España. En 2004 y 2005 quien incumplió los objetivos de déficit público no era España, eran otros países de Europa. Por tanto, todos hemos tenido nuestros problemas y nuestras dificultades y por eso de lo que se trata, si queremos, como queremos, vivir juntos, estar juntos y ser un actor importante en el mundo, es de intentar construir. Yo soy muy consciente de mis obligaciones, voy a intentar aportar a la integración europea y creo que lo peor en Europa ya ha pasado. Europa es un espacio de muchas cosas y también lo es de solidaridad. También España o Italia han ayudado a Grecia en función del producto interior bruto de cada uno.

P. Durante décadas España y Europa conjugaron la bandera de la democracia con la del Estado de bienestar. ¿Esa ecuación se ha roto por la crisis? ¿Se ha terminado el Estado del bienestar tal como lo conocíamos los europeos?

R. Europa tiene un Estado del bienestar que no tiene nadie en el mundo. En el mundo hay grandes potencias económicas, las que están en la mente de todos, pero ninguna tiene un sistema de pensiones públicas como el que tiene la mayoría de los países de Europa; un sistema sanitario público; un sistema educativo; o un sistema de atención social, cada uno con sus variantes. Para mí eso es un logro irrenunciable y que también nos distingue a los europeos. Siempre habrá correcciones según el ciclo económico, pero creo que lo fundamental se puede y, sobre todo se debe mantener. Y para mantenerlo, preservarlo y mejorarlo se necesitan ingresos públicos, y para eso es necesario crecimiento económico y empleo, y para eso es necesario competitividad y reformas. Por eso estamos en España haciendo lo que estamos haciendo.

P. El próximo Consejo Europeo del 19 de diciembre tratará la unión bancaria, con ciertas reticencias por parte de Alemania.

R. Es urgente que todas las decisiones sobre el diseño de la unión bancaria estén terminadas en diciembre. Ya se ha aprobado la supervisión bancaria, el mecanismo de supervisión, ahora van a ser los test de estrés de las entidades financieras. Y lo que queda pendiente es el mecanismo único de resolución: si hay una autoridad única y quién la conforma, y si hay un fondo único europeo o hay varios fondos nacionales. Para España lo prioritario es que se cierre el tema. No tenemos una posición cerrada ni inamovible en ese tema. Preferíamos que hubiera un fondo único de resolución y una autoridad única que podría ser el Consejo o la Comisión. Hay otros países que no lo ven así y prefieren una suma de fondos nacionales y que el europeo solo intervenga cuando los nacionales no lo hagan. En fin, nosotros tenemos una posición constructiva y estamos abiertos a escuchar a todo el mundo porque para nosotros la prioridad es que se finalice el diseño de la unión bancaria y por tanto el mecanismo único de resolución.

P. ¿Perdone, presidente, le da exactamente igual a España que sea el Consejo o la Comisión?

R. No, no, no me da exactamente igual, pero también entiendo que no se puede ir con una posición inflexible, porque si no nos vamos a poner de acuerdo nunca. Cuando se habla de acuerdo no ganas el cien por cien de tus posiciones, pero no es un tema que nos sitúe en una posición imposible, no. No es una línea roja ni así lo planteamos. La clave es que se cierre la unión bancaria.

P. El otro tema del Consejo será la inmigración clandestina a raíz de la tragedia de Lampedusa. Italia propone reforzar Frontex como hemos hecho con Atalanta en el cuerno de África.

El presidente del Gobierno, en La Moncloa. / RICARDO GUTIÉRREZ

R. Hay que combinar varias cosas, porque tampoco un país puede aceptar a todo el mundo que venga de manera ilimitada. Esta política debería ser una política absolutamente europea para ayudar a mejorar los niveles de desarrollo y luchar contra la pobreza en los países de origen. Eso es lo primero. Segundo, debería también trabajar por que se respetasen los derechos humanos en esos países. Tercero, debería colaborar con las autoridades de esos países para luchar contra las mafias del tráfico de personas. Esa es la política, la única que funcionará en el medio y en el largo plazo, la única; y creo que España en eso ha avanzado bastante. Esa es la política que, hecha por la Unión Europea de 28 países, sería mucho más eficaz que si la hacen solo los Estados nacionales.

P. Está hablando de derechos humanos y ¿cómo puede defender las cuchillas en las vallas de Ceuta y Melilla? Los subsaharianos dicen que ninguna cuchilla les hará parar, que van a seguir viniendo. Las cuchillas únicamente hacen daño físico.

R. Tienen un único objetivo: ser un elemento disuasorio, y están instaladas desde el año 2005.

P. Pero no lo son.

R. Yo creo que lo son y las hay en muchísimos países, en muchas partes, en muchas instituciones, en muchos lugares. Si nosotros encontramos una alternativa eficaz las cambiaremos, pero fundamentalmente son un elemento disuasorio.

La prioridad es que se cierre la unión bancaria. No será línea roja que decida el Consejo o la Comisión”

P. Existen en prisiones, pero allí vive gente que ha delinquido. Estos inmigrantes van a seguir viniendo a España con cuchillas o sin ellas.

R. No, si las hay no lo hacen o lo hacen menos.

P. Yo acabo de volver de allí y le puedo decir que siguen viniendo.

R. No es fácil encontrar una alternativa; cuando hay una frontera, tiene que haber una valla alta, tampoco se trata de invitar a nadie a tirarse desde una valla, son elementos disuasorios.

P. Se han destinado 6.000 millones de euros contra el paro juvenil en dos años, de los cuales unos 1.800 corresponderían a España ¿Cree que eso es suficiente esfuerzo por parte de Europa?

R. Mire, no, pero es mejor que cero. En el tema del empleo juvenil no se trata tanto de tomar decisiones puntuales y concretas como de una política económica que acabe generando empleo. Todas las reformas estructurales que estamos haciendo en España tienen un objetivo, que es generar crecimiento, por tanto actividad y generar empleo, y eso le afecta al joven y al que tiene más de 50 años. En próximas fechas presentaremos ante Bruselas nuestra propuesta de gasto de esos 1.800 millones. Nos van a venir muy bien, porque los vamos a utilizar en los programas que tenemos en la estrategia de emprendimiento y de empleo joven.

P. ¿Con qué tipo de empleos se va a salir de esta crisis? ¿Más precarios, más baratos, una mano de obra precaria?

R. Una de las claves es la moderación salarial. En el año 2012, nada más llegar al Gobierno, las organizaciones sindicales españolas y las empresariales firmaron un acuerdo de moderación salarial. Los empleados públicos en España llevan cinco años con el salario congelado. Esto, junto con algunos artículos de la reforma del mercado laboral, ha dado lugar a que hayamos pasado a una situación en la que hay más alternativas que el despido: bajar un poco los sueldos, distribuir las jornadas, movilidad funcional… La economía más flexible permite alternativas al despido, y eso ha hecho que la situación del paro se haya estabilizado. Los últimos datos de paro no pueden satisfacer a nadie, pero nos dicen que puede haber esperanza. En situaciones de dificultad, es mejor apostar a ganar un poco menos y a mantener el mayor número de puestos de trabajo posible. ¿Yo qué tipo de contratos quiero? Yo quiero el fijo e indefinido como es natural, yo y cualquier persona con unos mínimos sentimientos, pero creo que no hay que negar ninguna posibilidad. Por ejemplo, un contrato a tiempo parcial puede resolver la vida a mucha gente. El contrato a tiempo parcial en Holanda supone el 49,2% de los contratos, y la media europea es el 20%. En España, se utiliza solo en el 14,6% de los casos.

P. ¿Se plantea eliminar el salario mínimo?

R. No, no vamos a eliminar el salario mínimo.

P. ¿En ningún sector, en ninguna circunstancia?

R. No, no está entre los planteamientos del Gobierno eliminar el salario mínimo

P. ¿Cómo será la reforma de la reforma laboral?

R. No hay decisión tomada, pero vamos a intentar mejorar la actual regulación del contrato a tiempo parcial. La mejora que hicimos en su día ha surtido efectos y creemos que todavía se puede hacer un esfuerzo mayor, nos lo pide mucha gente y estamos estudiándolo.

P. ¿Era imprescindible rebajar el nivel del Estado de bienestar español? ¿Se recuperará un día lo que se ha perdido?

R. Cuando yo llegué al Gobierno gastábamos 90.000 millones de euros más de lo que ingresábamos. Teníamos un déficit público del 9,1%. Íbamos a los mercados y nuestra prima de riesgo estaba en los 500/550 puntos y por el bono a 10 años pagábamos un 7%. Se hablaba del rescate de España; se hablaba de la ruptura del euro, esa era la situación que yo encontré aquí y lo que yo viví los primeros meses. En cualquier rueda de prensa preguntaban: ¿Cuándo va a pedir usted el rescate? ¿Qué pasa con su prima de riesgo? ¿Va usted a conseguir que en la próxima subasta de bonos alguien le compre un bono? Yo me he encontrado con una serie de Administraciones públicas que iban a los mercados y nadie las financiaba. Era imprescindible actuar con decisión, porque en aquella situación era casi imposible conseguir los 90.000 millones de euros que necesitábamos. Yo tenía que bajar el déficit público, así que tuve que reducir drásticamente los gastos y tuve que subir los impuestos. Lo hice en el primer Consejo de Ministros que celebramos, en el año 2011, el 30 de diciembre, tuve que subir el impuesto de la renta a las personas físicas, que era hacer exactamente lo contrario de lo que había prometido en mi programa electoral. Es decir, a los nueve días ya estaba yo incumpliendo el programa electoral. Y esto no es tan fácil, hemos intentado ser equitativos en los tramos. Lo mismo hemos hecho en las rentas de capital. Las pensiones… hemos intentado que eso fuera lo que menos tocáramos. En España la sanidad sigue siendo universal, pública y gratuita. Es verdad que se ha subido un poco el pago de los medicamentos, pero eso ha supuesto un ahorro muy importante al Estado y un control también por parte de la gente. La educación en España es universal, pública y gratuita como lo era antes. Hay una subida de las tasas universitarias, y al repetidor se le cobran las tasas, pero, claro, también hay que pensar que una persona que está estudiando gracias a lo que aportan los contribuyentes lo paga el conjunto de contribuyente, no lo paga el Gobierno. Por tanto, cuando se dice “liquidación del Estado del bienestar”, mire, no, ni es mi voluntad ni desde luego lo hemos hecho. Sí, es verdad que hemos hecho algunos recortes en sanidad, esperamos poder recuperarlo. Pero como les dije antes, para tener el Estado del bienestar hay que tener ingresos. El Estado del bienestar está ahí, y para toda Europa es algo irrenunciable, pero para eso tenemos que ser competitivos y generar ingresos públicos.

P. El rescate bancario llega a su fin, pero el crédito no llega a las pymes ni el empleo a la gente.

R. El sistema bancario español ha sido sometido a unos ejercicios de vigilancia y de inspección y de análisis como no ha sido sometido nadie en Europa, nadie. Se llegó a la conclusión de que el sistema bancario español necesitaba 40.000 millones de euros, aunque el máximo autorizado eran 100.000 millones de euros. Ese programa se termina ahora y que ese programa se termine ahora es una buena noticia para España, desde luego, pero es una excelente noticia para Europa porque se demuestra que los instrumentos de la UE funcionan.

P. ¿Y de esos 41.000 millones que hemos utilizado, cuántos estima que se pueden recuperar?

R. Bueno, eso habrá que verlo en el futuro, cuando se vendan los bancos nacionalizados y los activos inmobiliarios. Son 40.000 millones al 0,5% con un periodo de carencia de 10 años, así que habrá lógicamente que emitir deuda pública, porque el pago es, creo, entre 10 y 15 años. Sin duda alguna seguimos teniendo el problema del crédito. Yo soy plenamente consciente de eso. Ahora también le voy a dar un dato, empieza a mejorar el crédito a pymes, y para el consumo. Todavía no el crédito hipotecario para adquisición de vivienda. Este fue un país donde se pasó de dar mucho más crédito del razonable a dar mucho menos crédito del necesario. Yo espero que la reestructuración bancaria, que la operación que está haciendo el BCE ahora, con estos tests de estrés y el comienzo de la supervisión bancaria supongan también que el crédito en España empiece a fluir de una manera más intensa que hasta ahora. A partir de ahí se plantea el debate: mejoran las cifras macro pero la gente no lo ve. Ese es el gran reto, sin duda alguna. Y si no se arregla lo macro es imposible arreglar lo importante, que es el bienestar de la gente. Y en España ahora, hay datos positivos, por ejemplo la exportación.

P. Pero el sector de exportaciones apenas crea empleo.

Mariano Rajoy muestra los datos del desempleo el pasado 3 de diciembre, el día que se conoció el primer descenso del paro en el mes de noviembre desde 1989. / ricardo gutiérrez

R. Sí crea empleo. Es decir, exportamos bienes de equipo, que es lo que más exportamos, exportamos productos químicos, exporta la industria agroalimentaria, exporta el sector del automóvil, eso sí que crea empleo. Luego crea empleo el consumo y luego el turismo también crea empleo y exportamos servicios mucho más que el turismo. Yo no estoy nada satisfecho con la situación del empleo en España, como es evidente. Pero sí puedo decir una cosa, yo hace un año no podía hablar de esperanza, ahora sí. Hace un año no podía y de hecho no lo hablé. Ahora puedo hablar de esperanza en el futuro. Estos son los datos del paro registrado [muestra unos gráficos]. De repente, por primera vez en octubre de este año se ha cambiado la tendencia, hay menos paro que hace un año. Y en noviembre se ha mantenido esa tendencia, hoy hay menos paro registrado en España que en noviembre del año pasado. ¿Eso es para estar satisfecho? No. Yo no estoy satisfecho, soy absolutamente consciente de que este es el reto para hablar de la mejora del bienestar de un país. Pero esto es muy importante, porque esto demuestra que hay esperanza y que este país puede y va a salir adelante, y que todos los esfuerzos que se han hecho tienen un sentido. El año pasado se debatía cuándo era el rescate de España y este año se debate cómo va a ser la recuperación en España. Pues me encuentro más cómodo ahí.

P. El Gobierno acaba de aprobar una legislación que aumenta la cuantía de las multas por ciertas protestas, que además otorga esa potestad a la policía en detrimento del sistema judicial. Es un tipo de ley que existe en países que no consideramos especialmente democráticos. Estoy quizás pensando en Rusia. ¿Hay realmente un problema de protestas en este país? ¿Cómo se puede defender una ley que sancionará las ofensas a España en una democracia con libertad de expresión?

R. El derecho a la libertad de expresión, a la manifestación y a la reunión es un derecho constitucional y evidentemente nadie puede ponerlo en tela de juicio ni lo va a poner en tela de juicio ni este Gobierno tiene la más remota voluntad de hacerlo. Esta legislación se hace fundamentalmente por una razón: porque se han suprimido del Código Penal una serie de conductas que antes estaban tipificadas como faltas y que se han suprimido. No pueden quedar sin al menos una sanción administrativa. Y hay una segunda razón, que ya hay suficiente jurisprudencia en el Tribunal Constitucional y en el propio Tribunal Supremo para que adecuemos la ley actual. Hay además algunas peticiones de comerciantes, de vecinos e incluso ayuntamientos, para atajar ciertas conductas que les causan problemas. Si hay alguna cosa que no sea razonable, hay trámites suficientes para poder modificarla.

"Si alguien tenía contabilidad b, sería de él"

P. Un elemento importante del debate sobre la crisis es la corrupción. Transparencia Internacional ha publicado los últimos datos según los cuales España pierde puntos al nivel de Libia, Mali o Guinea Bissau. ¿No es esto un gran problema para la imagen de España? ¿Cómo serán los instrumentos para luchar contra la corrupción?

R. Sin duda es un problema. Todos hemos visto lo que han recogido los medios de comunicación a lo largo de los últimos tiempos. Yo le haría una reflexión y le explicaría luego qué es lo que estamos haciendo y qué es lo que hemos hecho. Hay un problema, hay corrupción, la hemos visto aquí y en muchos otros países. Ahora, yo llevo en política 32 años. Yo empecé en política en 1981. Tenía 26 años entonces. Y yo he conocido a muchísima gente haciendo política. Yo empecé de concejal de pueblo, en mi tierra, allí en Galicia. Y yo he visto gente trabajando en los pequeños pueblos durante muchas horas, cobrando cero. Porque la gente dice: es que hay cien mil políticos, pero los concejales de pueblo, que es la mayoría de esos cien mil, no cobran, ni han cobrado en su vida, porque ni el Ayuntamiento da para eso. Puede haber casos, que además están en la mente de todos, pero la inmensa mayoría de la gente es gente honrada y decente. Y tampoco debemos contribuir a que se instale una idea de corrupción generalizada que no es cierta. Esa es la reflexión que dejo. Segundo, nosotros hemos presentado a las Cortes y aprobado ya dos leyes. La orgánica de Financiación de los Partidos Políticos, para intentar hacerlo todo más reglado, y una Ley de Transparencia que me parece muy avanzada. Y este año 2013 presentaremos la ley orgánica de control de la actividad económica y financiera de los partidos, la ley reguladora del ejercicio del cargo público de la Administración general del Estado, y medidas penales y procesales en la lucha contra la corrupción. Todo eso hace las cosas más difíciles, las hace más regladas, también creo que mucha gente habrá aprendido de muchas cosas que hemos visto en los últimos tiempos. Sin duda, yo no puedo estar satisfecho con este asunto y estamos intentando hacer todo lo posible.

P. Dice usted que mucha gente habrá aprendido muchas cosas de lo que hemos visto en los últimos tiempos. ¿Se refiere a lo sucedido en su partido con el caso Gürtel, específicamente?

R. Como comprenderá no me gusta nada, y lo que me hubiera gustado es que jamás se hubiera producido esto. A mí, a los dirigentes del PP, a los militantes, y a personas que no sean del PP sino que son españoles que se dedican a sus cosas o que piensan de forma diferente a nosotros. Yo espero que esto no se vuelva a producir nunca.

P. El nivel de insatisfacción de los ciudadanos con los políticos aquí está 17 puntos por encima de la media en Europa. La reputación que tenía España hace 10 años era de un país moderno y progresivo, pero ahora es de un país con un problema de corrupción bastante grande. ¿Por qué no dimite nunca ningún político aquí cuando hay pruebas por todas partes? ¿Y qué piensa de la reputación internacional de España hoy?

R. Todas las personas afectadas por los casos que han estado en los medios de comunicación han dimitido. Yo no conozco que haya ninguno que ocupe un cargo público y que esté imputado en este momento. Pero cuando digo ninguno, es ninguno. Si usted conoce uno que esté imputado y que no haya dimitido pues me lo dice. Pero, vamos, yo desde luego no recuerdo ninguno. Aquí en Madrid todos han dimitido, el extesorero del partido también, hasta donde yo sé, todas las personas que estaban implicadas en el caso Gürtel han dimitido. No descarto que pueda quedar alguno, pero la inmensa mayoría hace mucho que ya no ocupan sus cargos. Segundo, claro, dice usted lo de los partidos y el crédito de los partidos. No voy a hablar de lo que ha ocurrido en otros países de la Unión Europea porque me parece que no tiene ningún sentido. Pero yo le voy a decir una cosa: España, a pesar de lo que se dice de los partidos, tiene un sistema de partidos muy estable. Es decir, en España ha gobernado el centro derecha o el centro izquierda, es decir el Partido Popular, la UCD o los socialistas. En España no hay partidos eurófobos ni hay partidos euroescépticos, ni hay partidos de extrema derecha, ni hay partidos de cómicos, no los hay. En otros sitios puede haber esas cosas sin duda, pero eso en España no existe. Es decir, España es un país moderado, equilibrado y la inmensa mayoría de la gente apuesta por opciones clásicas.

P. Pero eso no explica la insatisfacción del pueblo con los políticos.

R. Bueno, pues en otros sitios deben estar más insatisfechos cuando le dan su apoyo a partidos extremistas o antisistema. Esto de la insatisfacción es muy difícil de medir. Pero desde luego a la hora de votar, generalmente los españoles votan con mucho sentido común. Y desde luego aquí no han surgido partidos extremistas ni antieuropeos ni xenófobos. Aquí no, en otros sitios es posible, pero aquí no han surgido. Aquí la gente es bastante moderada, bastante equilibrada y bastante sensata. Se puede acertar o equivocar como todo el mundo.

P. Usted ha defendido que Fabra es ejemplar o que no hay contabilidad b del PP. ¿No teme la pérdida de credibilidad de su palabra?

R. Es que, oiga, yo digo que contabilidad b en mi partido no la hay. Y si alguien tenía una contabilidad b sería de él, pero es que en mi partido nunca ha tenido una contabilidad b, no la hay, es que no la hay. Si alguien tiene una contabilidad b o tiene unas notas, son las suyas, pero no son las del Partido Popular. Alguien habrá hecho unas notas. Y por tanto yo eso lo mantengo. Nosotros no teníamos una contabilidad b, solo tenemos una contabilidad a.

P. Pero la pregunta es: ¿no teme perder la credibilidad de su palabra?

R. Pues espero que no.

P. Pero la distancia entre lo que dice usted y lo que dice el pueblo es bastante grande y es un problema de credibilidad porque con todo el mundo con quien hablo yo habla de la corrupción política de España. ¿Qué responsabilidad tiene usted en eso?

R. Mire, el pueblo normalmente habla en unas elecciones. Es decir, esto ya lo veremos. Yo he planteado esto en el Congreso de los Diputados, he tenido un debate en el Congreso de los Diputados. He presentado una serie de normas anticorrupción que se han aprobado, y otras que les he dicho que se presentarán en pocos días. Sin duda usted puede tener una opinión, pero tiene que pensar que otros pueden tener una opinión diferente a la suya. Por resumir: nosotros ya sabemos lo que nos ha ocurrido, la gente implicada en estos casos ya no está, vamos a intentar que esto no se pueda producir en el futuro.

P. Pero si hay evidencia de que eliminaron los discos duros, por ejemplo, ¿pensaría usted en dimitir?

R. Perdón, es que yo no conozco ese tema. Créame que no conozco ese tema.

P. Pero bajo su liderazgo, todo el mundo habla de ese tema, hay que tratarlo.

R. Ya, ya, lo único que sé es que eso se ha mandado a un juzgado y que el juzgado ha archivado la causa. ¿Qué quiere usted que haga yo? ¿Tiene usted las pruebas distintas a las que valoró el juez? Es que yo no lo sé, me pregunta usted por una cosa que desconozco.

P. Es una reacción que para el pueblo es muy difícil de aceptar. Por eso hay tanta distancia entre la ciudadanía y la clase política, porque es una respuesta evasiva.

R. Que a la gente no le gusta eso, es evidente, que a mí no me gusta, eso es evidente. Que hemos tomado decisiones para que esto no vuelva a ocurrir en el futuro, también. A partir de ahí usted puede tener su opinión, que puede coincidir con la de alguna gente y con la de otra no.

P. Hay problemas graves que afronta este país: Cataluña, la crisis de la Monarquía, la crisis del conjunto de las instituciones españolas, en el sistema político. Las tres crisis requerirían acciones decididas por su parte como jefe del Gobierno y en las tres no vemos encima de la mesa ninguna iniciativa clara. ¿Cuál es su idea de actuación respecto al problema de Cataluña?

R. Cataluña es uno de los temas más importantes que tenemos planteados en este momento y la posición que yo defiendo como dirigente político, como miembro del PP y como español es sobradamente conocida. España es la nación más antigua de Europa, la que consiguió hace más siglos su unidad. Nunca Cataluña y el resto de España han vivido separados. Los lazos que nos unen son de todo tipo, lazos afectivos, históricos, comerciales, personales… y mi posición en ese sentido está clara. Como presidente del Gobierno yo tengo algunas obligaciones, desde luego cumplir y hacer cumplir la ley. Es decir, yo no puedo autorizar un referéndum en Cataluña. No quiero, pero es que además no puedo, yo no podría autorizar un referéndum por ejemplo como el que hay en Escocia por la sencilla razón de que la soberanía nacional le corresponde al pueblo español, según dice la Constitución. Y por tanto, si no hubiera una reforma de la Constitución, nunca podría un Gobierno, ni siquiera el Parlamento, autorizar un referéndum como el que se está planteando en Escocia. Es sorprendente que todavía haya quien no se haya dado cuenta de algo tan simple como eso. Yo lo único que quiero decir es que nunca me he negado a hablar. De hecho lo hice en numerosas ocasiones, pero es evidente que yo tengo que cumplir mis obligaciones como presidente del Gobierno y las cumpliré. Si quieren reformar la Constitución existen procedimientos para ello.

P. Hablando de Escocia, ¿va a utilizar su veto para impedir que Escocia sea un miembro de la Unión Europea si vota por la independencia?

R. Los casos de Escocia y de Cataluña son muy distintos. El Reino Unido no tiene Constitución escrita. Pero además el derecho de autodeterminación solo se reconocía, que yo recuerde, en tres constituciones: la de la URSS, la de Yugoslavia y la de Etiopía. Por otra parte es bastante razonable que ningún país se ponga una cláusula de esas características. Yo lo único que quiero decir es que esto es un dato, no es un juicio de valor ni una opinión: Cualquier parte de un país integrado en la UE que se va de ese país, lógicamente queda fuera de la UE, no porque lo diga yo sino porque lo dicen los tratados.

P. ¿Utilizaría su veto en la UE?

R. Yo no puedo utilizar mi veto para nada. Solamente podría utilizar el veto para que no se fuera. Porque es que no es un problema de veto. Es que automáticamente se va y por tanto no puedo vetar, es que se va.

P. Me refiero a vetar su acceso posterior.

R. Tendría que ponerse a la cola. Estaríamos en otra historia. No vamos a adelantar acontecimientos.

P. Respecto a Cataluña, aparte de actuar con la ley en la mano ¿tiene planes para recuperar los corazones, esos lazos afectivos que parecen resentidos?

R. Yo creo en esos lazos afectivos, creo en la historia, y en lo que nos une. Sé que estos momentos de crisis económica no ayudan nada y que no es la primera vez que se producen acontecimientos de esas características. El Gobierno está intentando ayudar a la Generalitat, que no puede financiarse. Es el Gobierno el que atiende la deuda de la Generalitat, el Gobierno está haciendo un gran esfuerzo para pagar a proveedores de la Administración de Cataluña y otras autonomías. Entre refinanciaciones de deuda, déficit y pago de proveedores estamos hablando ya de 29.000 millones de euros en el tiempo que llevamos en el Gobierno en Cataluña. Nosotros estamos trabajando para que Cataluña, que es capital —son casi siete millones de españoles— se mantenga como una región puntera en España, una región con iniciativa, con un nivel de exportaciones muy grande. Estamos ayudando en materia de infraestructuras, hemos cerrado ya el AVE, el aeropuerto del Prat, ahora estamos haciendo una gran obra que es el corredor del Mediterráneo. Estamos en un momento difícil y de crisis, pero yo estoy convencido de que esta situación se va a revertir. Ya no como un tema de ley, que desde luego hay un tema de ley, sino como un tema también de sentimientos. El mundo hoy no va por ahí. Estamos hablando de la unión bancaria o de la unión fiscal en Europa, estamos hablando del mercado único europeo, estamos hablando de llegar a acuerdos como el otro día con Georgia o con Moldavia desde la UE. El mundo avanza hacia algo parecido a un país, a unos estados unidos de todo el mundo. Fíjense en todos los movimientos de integración regionales, y todos los tratados de libre comercio que se están negociando. Creo que estos son datos importantes. Es decir, creo que hay que caminar en la dirección por la que van los tiempos. Y van hacia la integración, no en sentido contrario.

P. ¿Va a tomar alguna iniciativa para reformar la Constitución, o la monarquía?

R. Para reformar la Constitución son necesarias tres cosas. Primero, y lo más importante, saber qué queremos hacer. Eso es muy importante porque no se debe empezar un camino sin saber a dónde se quiere llegar. En España se ha reformado dos veces y la última hace poco. Y yo recuerdo que a mí me llamó el presidente del Gobierno de entonces en agosto de 2011 y me lo planteó. Y yo le dije “adelante”. Era precisamente el pacto fiscal de la unión europea. Segundo, hay que ver con qué consenso se cuenta. Porque claro, la Constitución del 78 con todos sus problemas y dificultades tenía el consenso de los grandes partidos nacionales, de los partidos nacionalistas —con la excepción del PNV— y de Izquierda Unida, es decir, tenía un consenso enormemente mayoritario que luego se refrendó en las urnas. Yo, al igual que Miguel Roca en su periódico, no veo hoy claro que pueda haber un consenso similar; y tercero, hay que ver el momento adecuado. Cuando se abre algo como la Constitución hay que saber muy claro qué es lo que se persigue y cómo se consigue. Yo en este momento no lo veo una prioridad. Además no iba en nuestro programa electoral. Yo no me presenté a las elecciones con la reforma de la Constitución. Pero insisto, no es que sea un maniático de no reformarla porque dos veces se ha reformado y creo que para bien, es que no veo el tema en este momento.

P. ¿Sobre la crisis de la Monarquía?

R. Esto de la “crisis” de la Monarquía ya implica un juicio de valor sobre la situación de la Monarquía. Yo creo que la jefatura del Estado ha tenido un enorme sentido, lo sigue teniendo, creo que tiene un apoyo mayoritario, ha prestado y presta unos grandes servicios a España y garantiza una gran estabilidad al país Por lo tanto, lo que tenemos que hacer todos es apoyarla y preservarla. Esa es mi posición en este momento.

P. Y sobre el aborto: ¿Cree que tiene legitimidad para plantear la reforma del aborto que está planteando?

R. La legitimidad es que se trata de una reforma que estaba en el programa electoral del PP.

P. Correcto, pero el consenso general es que los españoles votaron al PP para que sacara a España de la crisis y las encuestas de opinión muestran que hay porcentajes muy mayoritarios en contra de reformar la ley del aborto tal como se lo plantean.

R. De nuevo estamos ante opiniones, todas muy respetables, pero el hecho es que iba en el programa del Partido Popular.

P. Gibraltar antes raramente salía en las noticias, pero ahora parece que todos los días hay algo de Gibraltar. ¿Por qué es eso y qué podría esperar Inglaterra de España sobre el tema de Gibraltar?

R. Las relaciones de España y el Reino Unido y mías con el señor Cameron son estupendas. Quiero decírselo con meridiana claridad. A partir de ahí, España se remite a la legalidad internacional. Este un tema que está en Naciones Unidas, que dice que se hagan unas negociaciones entre el Reino Unido y España de descolonización, así se dice con arreglo a los criterios establecidos por Naciones Unidas. Ese es un tema, pero el debate que se está produciendo en estos momentos no se refiere a esto, sino a algunas decisiones que se han adoptado por las autoridades de Gibraltar y que afectan a otras cuestiones, como normas medioambientales o fiscales. No se habla de soberanía sino de cumplir lo que son las normas de la UE y tenemos que cumplirlo tanto nosotros como el Reino Unido, y de hecho hay un expediente abierto en la propia Comisión Europea. Hay otro tema, que también es muy importante, que es el contrabando de tabaco: los datos de cajetillas que entran allí para luego salir son verdaderamente notables. Y luego es imposible saber quiénes son los titulares de miles de sociedades que están en Gibraltar y operan en numerosos países de la Unión Europea, incluidos por ejemplo Inglaterra o Escocia o cualquier otra parte del Reino Unido. Por tanto estos temas hay que resolverlos y yo espero que se resuelvan y que se resuelvan con inteligencia y a satisfacción de todas las partes.

P. Por último: ¿Cómo bajar impuestos sin bajar la recaudación?

R. Aumentando la actividad económica. Antes no estábamos en condiciones de bajar los impuestos, ahora creemos que estamos en condiciones de hacerlo. Y el objetivo fundamental de la bajada de impuestos que aprobaremos el año que viene será aliviar la carga de las familias, es decir, fundamentalmente el IRPF, y ayudar al emprendedor. Esos serán los dos principios que inspiren la actuación a lo largo de la próxima reforma fiscal.

Video: EL PAÍS-LIVE! | Foto: Ricardo Gutiérrez

Grupo Europa

Entrevista realizada por Javier Moreno, Berna González Harbour, Paul Hamilos, Sandrine Morel, Gian Antonio Orighi y Thomas Urban para el grupo de periódicos Europa (EL PAÍS, Le Monde, The Guardian, Süddeutsche Zeitung, La Stampa y Gazeta Wyborcza).

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