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ENTREVISTA A ALFREDO PÉREZ RUBALCABA

“Rajoy no podrá gobernar sin explicar el ‘caso Bárcenas’ en el Congreso”

El líder socialista repasa las claves de la “enorme” crisis económica, política y territorial tras plantearse una moción de censura

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Alfredo Pérez Rubalcaba, en un momento de la entrevista.

En cierto modo, esta es una entrevista que se podría calificar de urgente, tanto por las circunstancias que han propiciado su celebración como por las cuestiones que aborda. También, y lo explicaré después, por los asuntos que no trata. Resulta conocida la aversión de Alfredo Pérez Rubalcaba a conceder entrevistas a medios escritos, quizá superada solo por la del propio presidente del Gobierno, Mariano Rajoy. En radio o televisión, el secretario general de los socialistas se siente más cómodo. La palabra impresa le infunde más respeto. Pero la gravedad de los acontecimientos que se han venido a suceder esta semana ha acabado por vencer cualquier posible resistencia. La entrevista se propuso el jueves por la tarde y se realizó el viernes en la sede del PSOE en la madrileña calle de Ferraz.

El lunes, los socialistas aún no habían decidido cómo reaccionar ante las reiteradas negativas del presidente Rajoy a comparecer en el Congreso de los Diputados para hacer lo que cualquier dirigente en las democracias asentadas de nuestro entorno: explicar qué supo del caso Bárcenas; cuándo lo supo; qué gestiones realizó o permitió que se realizasen en su nombre; en definitiva, cómo ha gestionado él, su partido y su gobierno este grave episodio. El martes, Rubalcaba anunció que, de no comparecer Rajoy, presentaría una moción de censura, la tercera desde el restablecimiento de la democracia en España. El jueves este periódico desveló que el presidente del Tribunal Constitucional, Francisco Pérez de los Cobos, mantuvo su militancia en el PP siendo ya miembro de aquel, hecho que ocultó al Senado durante su ratificación. El alto tribunal se incorporó así a la crisis que afecta a las instituciones que conforman la democracia española. La conversación se ha centrado por ello en estas materias. Aunque se habló también de Europa y de otros asuntos internacionales, he preferido finalmente acotar la discusión a las más graves cuestiones que alimentan la peligrosa espiral cuyo descontrol amenaza con desestabilizar de forma definitiva el conjunto del sistema político.

El asunto Bárcenas

Pregunta. Usted pidió la dimisión de Rajoy una sola vez en febrero tras publicar EL PAÍS los papeles de Bárcenas. Ahora lo ha vuelto a reiterar. ¿Por qué? ¿Qué ha cambiado?

Respuesta. La convicción de que cuando en febrero negó todo lo publicado por EL PAÍS estaba mintiendo a los españoles. Después de aquella negativa, la investigación policial, las pruebas caligráficas han ido confirmando la veracidad de los papeles y al final ha aparecido el original. Por tanto esos papeles existían. Y es imposible que él no supiera que existían. ¡Esa afirmación de “todo es falso, salvo algunas cosas”! Había cosas que efectivamente se veía que eran buenas. Eso es lo que yo creo que constituye una mentira; y un presidente del Gobierno no puede mentir a los españoles.

P. El lunes, tras escuchar a Rajoy y Cospedal, llegó a casa y comentó con su esposa si presentaba una moción de censura o no.

R. Cuando tienes que explicar a alguien tan cercano como tu esposa qué es el Parlamento, para qué vale el Parlamento, cuando tienes que esforzarte una y otra vez para explicar que tu trabajo es útil es que las cosas están muy mal. Efectivamente, me planteé: no es normal que un parlamentario tenga que explicarle a sus hijos qué hace todo el día. Los ciudadanos tienen que ver que el Parlamento sirve para resolver las crisis políticas.

P. ¿Ha tenido usted algún contacto con Rajoy desde que pidió su dimisión?

R. No.

Pedí la dimisión de Rajoy cuando negó los papeles que difundió EL PAÍS. Mentía a los españoles

P. ¿Y antes? ¿Cuándo fue la última vez que se vieron?

R. Hace semanas. A propósito del tema europeo.

P. Desde que usted pidió la dimisión en febrero, ¿se han visto en persona alguna vez?

R. Una vez más. Para hablar fundamentalmente de economía y de Europa. Y hemos hablado algunas veces por teléfono.

P. ¿Rajoy u otro dirigente del PP le ha trasladado alguna versión sobre el caso Bárcenas?

R. No.

P. ¿Cree usted que el PP se financió ilegalmente?

R. Sí.

P. Si todo estuviera prescrito, ¿cómo debería pagar el PP por lo ocurrido?

R. Creo que si el PP pretende que España y los españoles digieran este asunto y se olviden de él, se equivoca. Por dos razones: porque no va a pasar y porque sería terrible que pasara.

P. ¿Por qué sería terrible?

R. Sería terrible acostumbrarnos a que un partido se dedicara a hacer doping electoral y seguir funcionando sin que pasara nada.

P. Rajoy no va a dimitir, al menos eso ha declarado en público. ¿Cómo se comporta a partir de aquí su partido, que ha sido partido de Gobierno y que aspira a volver a él?

R. Para el PSOE esta situación es muy difícil porque un partido de Gobierno no olvida que en la oposición también tiene que ser partido de Gobierno, y por tanto que hay temas de Estado en los que tiene que colaborar. La verdad es que nos ponen las cosas difíciles, muy difíciles, y tiene que ser el Gobierno el que arregle la situación. Una de sus tareas, no poco importante, es establecer cauces con la oposición, con las fuerzas sociales y creo que uno de los problemas que tenemos en este momento es ese: para la oposición es imposible en este momento mantener una relación normal con un Gobierno que se niega a ir al Parlamento a contarle a los españoles lo que ha pasado.

P. ¿Esto supone algún boicot institucional de algún tipo?

R. No.

P. A partir de ahora, ¿en qué cosas participarán los socialistas y en qué no?

R. No verá nunca al PSOE haciendo boicot institucional de ningún tipo.

P. Abandonaron la comisión sobre la Ley de Transparencia

R. No. Dijimos que no podíamos ese día dar cauce normal a una ponencia de una ley que justamente se llama de transparencia. El Gobierno no puede pretender que el PSOE trabaje en la Ley de Transparencia el día que hace el ejercicio más grande que se ha hecho contra la transparencia en esta democracia: el día que se niega a comparecer por séptima vez en el Parlamento.

P. ¿Y de aquí cómo se sale?

Están rompiendo los puentes que hay entre los grandes partidos para abordar problemas de Estado

R. Yo sé que no tenemos los votos; pero tenemos la fuerza de la dignidad y creo que esa fuerza acabará imponiéndose. Esta crisis política tiene que resolverse en el Parlamento, porque si no, no se resolverá y acabará pesando sobre el Gobierno. Le dije a Rajoy en marzo, en el estado de la nación: no puede usted gobernar pensando en los ataques de sinceridad del señor Bárcenas. Y tenía razón. Ahora le digo: no va a poder gobernar si no rompe este bloqueo parlamentario.

P. ¿Cuáles son los costes ocultos de no comparecer ante los ciudadanos para dar explicaciones? Para el sistema democrático, me refiero.

R. El Gobierno está pensando solo en sus intereses. Si cree que puede ganar tiempo para ver si tiene una buena EPA, unos buenos datos de empleo o un repunte de la economía que le permita decir al país: olvidaros del resto, aquí lo importante es salir de la crisis, se equivoca. Pero el coste para la democracia es muy alto. Cuando los ciudadanos dudan de sus instituciones, empezando por el Congreso de los Diputados, y en una crisis como esta ven que esas instituciones no sirven justamente para lo que están diseñadas, entonces el daño es tremendo. No podemos reconocer todos que hay una desafección política enorme y a continuación contribuir a ella por la vía de no hacer funcionar las instituciones democráticas.

P. Si finalmente presenta usted la moción de censura, ¿ofrecerá a la Cámara un programa de gobierno o usará su tiempo para hablar sobre el caso Bárcenas?

R. Lo que voy a hacer es presentar una moción de censura: debate en el Parlamento, que es lo que en este momento no hay, y censura, petición en el Parlamento —que es donde hay que hacerlo— de la dimisión de Rajoy.

P. No tiene usted los votos para…

R. ...el PSOE tiene 110 diputados y por eso he dicho que lo que estamos defendiendo solo es el derecho de la oposición a debatir con el Gobierno. Es la dignidad de la propia Cámara.

P. ¿Cómo casa ello con el reglamento del Congreso en lo que se refiere a la moción de censura? ¿No vulnera la letra del reglamento?

R. Vamos al espíritu. De la letra ya me encargo yo. No hay nada que vulnere más el espíritu de la democracia que frente al escándalo más importante que ha tenido nunca en España el Parlamento no pueda discutir de ello. Esto sí que vulnera el espíritu, la letra, de todo el reglamento de la Cámara.

P. ¿Tiene sentido mantener un gran debate sobre transparencia y corrupción sin el otro gran partido de la democracia española que es el PP?

R. El problema es que con este tipo de actitudes el PP está rompiendo los puentes que en cualquier democracia existen entre los grandes partidos para abordar los problemas de Estado. Este ya no es solo un problema del PP. Este es el problema del señor Rajoy y el problema de España porque es el presidente del Gobierno de España. Cuando dice no voy a aguantar el chantaje, cuidado. Que el problema está en que usted tenga causas para que le hagan el chantaje. Todo el rato está confundiendo ser presidente del PP con ser presidente del Gobierno. No puede pedir al PSOE una colaboración para solucionar los asuntos de Estado si previamente no ha desbloqueado este tema, que es gravísimo.

P. ¿Usted ha cobrado alguna vez más de un sueldo?

R. En mi vida.

P. ¿Un sobresueldo?

R. No.

El problema es tener causas para chantajearle. Rajoy confunde ser presidente del PP y del Gobierno

P. ¿Cree que el señor Rajoy los ha cobrado?

R. Me gustaría creer que no.

P. ¿Pero…?

R. Me gustaría creer que no.

P. ¿Está usted en condiciones de afirmar con absoluta seguridad que su partido, desde Filesa, no se ha vuelto a financiar ilegalmente?

R. Sí.

P. ¿Qué le lleva a estar tan seguro de que su partido no se ha financiado ilegalmente?

R. En el PSOE aprendimos la lección. Hace veintitantos años el PSOE aprendió duramente una lección que no ha olvidado. Probablemente la seguridad que da aquello de que escarmientas. En la vida escarmientas.

P. En el caso de los ERE en Andalucía. ¿No sería más lógico que todos los implicados del partido se marcharan ya?

R. Acabamos de vivir un asunto, que es el de Pepe Blanco, que nos permite hacer un reflexión pausada sobre en qué momento alguien tiene que dejar la vida política, porque es verdad que ha sido muy doloroso; han sido 20 meses. Anoche me preguntaba volviendo de Canarias qué habría pasado ayer si Pepe Blanco hubiera dejado el escaño. Yo creo que hubiera sido tremendamente injusto. Hay una cosa que se llama presunción de inocencia que debe jugar también para los políticos.

P. ¿No es lo mismo que contestan en el PP en los casos que les afectan a ellos?

R. Es que en algunos casos pueden tener razón. No me cuesta reconocer que hay veces que tienen razón. Ahora, cuando se demuestra lo que se demuestra, como en el caso Bárcenas, hay que asumir responsabilidades políticas.

P. ¿Hay que cambiar la ley sobre financiación de partidos?

R. Sí, evidentemente, sí.

P. ¿En qué términos?

R. Yo siempre creo mucho en los controles preventivos. Lo que nos ha pasado es que no hay controles preventivos.

P. ¿El Tribunal de Cuentas no funciona?

R. No funciona. Es evidente que no funciona. Hay que hacer controles preventivos y permitir que algún organismo entre en un momento determinado a mirar las cuentas. Que tengas la espada de Damocles encima. Es triste hablar así, pero hay que hacerlo así.

P. El PP dice que sus cuentas son prístinas e inmaculadas porque han pasado por el Tribunal de Cuentas.

R. Sí. El problema es que había unas cuentas b. Es que la contabilidad b está justamente para que los organismos auditores no la vean. Ese es el problema. Hay que evitar que haya b.

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Rubalcaba, en la sede del partido de la calle Ferraz en Madrid.

El problema con el Constitucional

P. ¿Resulta aceptable que el presidente del Tribunal Constitucional haya sido militante del PP y lo ocultara cuando compareció en el Senado por su nombramiento?

R. Yo creo que hay tres cosas: una, ocultamiento, que es inaceptable. Dos, el problema jurídico. Si alguien que ocupa un cargo en el Constitucional puede o no pertenecer a un partido. Tres, cuando has mantenido tu pertenencia a un partido político mientras formabas parte del Constitucional es razonable que alguien te diga que no puedes entrar en los temas que afectan a tu partido político y por tanto los recursos en los que tu partido es acusado o es acusador tienen que ser revisados. El problema que se plantea en el Constitucional es un problema serio.

P. ¿Por qué cree que Pérez de los Cobos ocultó que era militante del PP?

R. No lo sé. Hemos pedido que comparezca en el Parlamento para explicarlo.

P. ¿Qué espera en esa comparecencia?

R. Que nos lo explique. Lo voy a decir, para que nadie se engañe: tengo la mejor opinión profesional del señor Pérez de los Cobos. Creo que es un buen profesional, un buen catedrático. Entonces, tengo el derecho de pedirle que vaya al Parlamento.

P. ¿Y luego qué van a hacer?

R. Pues veremos a ver qué explicación da, pero él tiene que ser consciente de que tenemos un problema no menor. Ya sé que es un problema formal porque el señor Ollero fue militante del PP y renunció la tarde que le nombraron. Pero es que en Derecho las formalidades son fundamentales y es verdad que aquí se abre una vía de recusación, de impugnación al señor Pérez de los Cobos que no ayuda al Tribunal Constitucional. Hemos vivido recusaciones en el Constitucional por asuntos formales hace poco tiempo y han sido un desastre.

Sería terrible acostumbrarnos al ‘doping’ electoral de un partido sin que pasara nada

P. ¿Van a pedir su dimisión?

R. Vamos a ver qué nos dice, y a partir de ahí tomaremos una decisión. La pregunta que habría que hacerle al grupo parlamentario que le propuso o al partido es si lo sabía o no lo sabía. Si sabía que estaba proponiendo a un militante.

P. Y eso, ¿a quién se le pregunta y dónde se le pregunta?

R. Pues habría que preguntarlo una vez más en el Congreso de los Diputados. Aquí hay una responsabilidad de quien no lo dijo y una responsabilidad de quien le ofreció el puesto sabiendo que era militante.

P. Por resumir: le parece totalmente inaceptable, pero va a tener que ser así.

R. Al final, lo malo de la mayoría absoluta es que pueda acabar convirtiéndose en poder absoluto. Y en eso estamos.

P. ¿Le parece normal que la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional no prohíba expresamente que sus integrantes militen en partidos políticos?

R. No. Debo decirle que no. Sé que sonará raro. Me ha sorprendido ahora. Yo pensaba que en el Tribunal Constitucional figuraba la misma previsión que existe para los jueces. Estaba convencido.

P. ¿Es lógico que existan menos exigencias en este sentido en el Tribunal Constitucional que en el poder judicial?

R. No. Esto hay que arreglarlo inmediatamente. Es evidente que hay un error en la ley.

P. ¿Se imagina una situación similar en Reino Unido o Alemania?

R. Imposible. En Reino Unido no podríamos estar discutiendo usted y yo de por qué no viene el señor Rajoy. ¿No ha pensado el señor Rajoy que algo raro debe pasar cuando Financial Times hace un editorial para pedirle al presidente que vaya al Parlamento? Es una reflexión bien interesante, que un periódico como Financial Times, liberal por excelencia y además británico, recuerde al presidente de España que tiene que ir al Parlamento. Es inconcebible en cualquier democracia; y en el mundo globalizado es así: te miran en todos los sitios. Ya no valen solo tus cuentas. Son tus cuentas y tus comportamientos. Los países son serios porque tienen cuentas serias y comportamientos serios.

P. El vicepresidente del poder judicial, Fernando de Rosa, acaba de decir, lo he escuchado en la radio viniendo aquí, que se trata de un tema que afecta a la vida privada de Pérez de los Cobos.

R. Pues no. No afecta a su vida privada. Afecta a su objetividad, a su imparcialidad. Cómo ve el ciudadano que va a ser juzgado. Es muy importante. Si no fuera así, eso hay que decírselo al vicepresidente del poder judicial, no existiría en la Constitución la norma por la cual se prohíbe a los jueces formar parte de un partido político. Reconozcamos que no se puede pedir como requisito previo para entrar en el Constitucional a alguien que no sea militante de un partido, porque se estaría limitando el derecho que tiene todo el mundo de ser elegido para el TC. Ahora, lo que no se puede aceptar es que cuando alguien entre en un tribunal siga siendo militante de un partido.

P. Y que lo oculte.

R. Simplemente no puede ser.

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El dirigente socialista cruza un paso de peatones de la calle del Marqués de Urquijo de Madrid, próxima a la de Ferraz.

La crisis institucional y sus consecuencias

P. ¿Por qué es necesaria una reforma de la Constitución ahora?[/TEX]

R. Porque estamos en medio de una crisis económica, política y territorial que para resolverse necesita algunas modificaciones en esos tres aspectos. No se trata de abrir un proceso constituyente nuevo. Pero después de 35 años, hay algunas cosas de la Constitución que se necesitan reformar.

P. ¿Cuáles son prioritarias?

R. Los problemas territoriales hay que abordarlos, porque si no irán cada vez peor. Tanto por los que se quieren ir como por los que quieren recentralizar. Lo político es evidente: una parte de la crisis política está en la Constitución. Por ejemplo, los temas que afectan a los partidos y a su vida interna. Igual que algunos aspectos del sistema electoral que hay que cambiar y que están en la Constitución. Hay también aspectos sociales que hay que retocar. Hemos puesto en la Constitución la estabilidad presupuestaria. Pero se nos ha olvidado la otra: la estabilidad social. Y hay que garantizar constitucionalmente que pase lo que pase los españoles tienen unos derechos básicos garantizados.

P. ¿La monarquía está en crisis?

R. No; la monarquía tiene una crisis: la superará. Pero es verdad que la tiene.

P. ¿La abdicación del Rey es una hipótesis que usted baraja?

R. No. En este momento no la considero.

P. ¿Ha hablado de esto con el presidente Rajoy alguna vez?

R. Sí.

La conjunción de crisis económica, mayoría absoluta y derecha es letal

P. ¿Y a qué conclusiones llegaron?

R. Que la monarquía tiene una situación complicada; que algunos de los temas que han pasado, singularmente el caso Urdangarin, han afectado a la imagen de la monarquía y que todo eso hay que tenerlo en la cabeza.

P. ¿Fue solo una conversación o..?

R. Solo una conversación.

P. ¿Llegaron a algún entendimiento?

R. No, no. Intercambiamos opiniones y no llegamos a ningún tipo de acuerdo.

P. ¿Por qué tiene que ser la Casa del Rey más transparente de lo que ha sido hasta ahora?

R. Todo tiene que ser más transparente. Muchas de las cosas que están pasando tienen que ver con la crisis económica. La crisis económica tiene un efecto de amplificador. Es como si hubiéramos puesto una lupa a nuestros defectos. Hemos visto los fallos del sistema y además los hemos visto multiplicados por mil. Hay quien piensa que pasada la crisis estos problemas desaparecerán. Los problemas han venido para quedarse y los tenemos que resolver. Quien piense que puede volver a épocas anteriores está completamente equivocado. La economía mejorará, crearemos empleo, pero nuestros problemas políticos habrá que resolverlos y si no, lo pagaremos muy caro.

P. ¿Tiene usted una sensación de fin de régimen?

R. De fin de régimen, no. Lo que tengo es una sensación de crisis profundísima. Que fue económica y luego social; pero que ahora es territorial, es institucional, es política. Y tengo la impresión de que es enorme. Por tanto, estamos ante un punto clave de nuestra historia en la que no valen las recetas clásicas. Por eso le digo a quien piense que todo puede volver a ser lo que fue que se equivoca profundamente. No volverá a ser así. Es más, no debe volver a ser así.

P. El PP sufre un gran desgaste, pero los socialistas también. ¿Se acaba el bipartidismo tal como ha funcionado hasta ahora?

R. Depende de cómo lo hagamos. La gente no votaba bipartidismo: la gente votaba al PP y al PSOE. Lo que pase con el PSOE dependerá de lo que haga el PSOE. Me siento responsable de un partido y le digo a mis compañeros: olvidaros del bipartidismo, que la gente vote a lo que quiera. Nuestro problema es que el PSOE sepa hacerlo bien.

P. ¿Se complicaría la gobernación si se acaba el bipartidismo?

R. La mayoría absoluta nunca ha producido excesivos problemas en España. En las últimas elecciones generales había gente que decía que es muy importante la mayoría absoluta porque dota al Gobierno de estabilidad y permite abordar mejor la crisis económica. Pero después de este periodo de mayoría absoluta es bueno que los españoles tomemos precauciones y buena nota. Aquí hay una conjunción letal que es crisis económica, mayoría absoluta y derecha.

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Pérez Rubalcaba, pensativo, en otro momento de la entrevista.

El futuro del candidato

P. ¿Quiere usted ser candidato del PSOE en las próximas elecciones generales?

R. En este momento en mi vida política solo pienso en mi partido. Si soy útil a mi partido intentaré serlo.

P. La pregunta no es si es útil a su partido, sino si usted quiere ser candidato.

R. La respuesta es: querré si soy útil a mi partido.

P. ¿Qué le parecen las elucubraciones diarias a cuenta de quién debe liderar el partido?

R. Un error. Primero, tenemos una crisis enorme en la que el PSOE tiene que hacer una oposición sensata y útil. En segundo lugar, un proyecto alternativo nuevo, distinto. No es un problema de cosmética y no se resuelve en una frase ni de cuatro titulares. Un proyecto lleva mucho tiempo, mucha reflexión, mucho debate. En tercer lugar, tenemos que tener un partido adaptado a los tiempos. Que cambie. Por tanto: oposición, proyecto, partido. Estas son las cosas que tenemos que hacer y en su momento decidiremos quién es el candidato y lo haremos.

P. ¿Hay futuro en España para los políticos de más de 60 años?

R. Negar que la edad es un factor que la gente mira es negar la evidencia. Pero pensar que la gente elige su presidente de Gobierno por la edad que tiene es otro error. La gente busca en el presidente del Gobierno fiabilidad, solvencia, ideas y transparencia.

P. ¿Cómo puntúa Rajoy en esos cuatro indicadores?

R. Rajoy en este momento tiene una fiabilidad cercana a cero y esto es un problema. Su problema es que a los españoles no les dijo lo que iba a hacer; y durante un año y medio ha hecho prácticamente lo contrario de lo que dijo que iba a hacer. Ahora tiene una crisis aguda de credibilidad con este asunto de Bárcenas. Dicho de otra manera: en una crisis económica el presidente tiene que pedir esfuerzo a los españoles. ¿Y cómo puede el señor Rajoy pedirle a los pensionistas un esfuerzo, que estoy seguro que se lo va a pedir en septiembre, después de lo que conocen los españoles sobre los millones de euros negros que ha manejado su partido? ¿Cómo puede hacerlo? Se trata de un problema de autoridad moral. La autoridad moral del presidente del Gobierno es clave, pero cuando tienes que pedirle esfuerzos a tu país es definitivo.

P. Debe ser tremendo para un líder de su experiencia que se haya especulado dentro de su partido, cuando se habló de renovación, con el nombre de alguien como Beatriz Talegón. ¿Cómo se lo toma?

R. En el PSOE hay una cosa que desde el punto de vista de imagen pública puede ser contraproducente, pero desde el punto de vista de su vida interna es muy enriquecedor. Todo el mundo dice lo que quiere. Y, además, no solo lo dice sino que se empeña en que se sepa que lo dice. No me preocupa mucho. Me parece que es expresión de una pluralidad interna del PSOE, que es parte de su riqueza. No oculto que alguna vez el coro suena tan desafinado que puede repercutir en la imagen del propio partido y en este caso hay que decir a la gente: ojo, que un partido tiene que sonar afinado.

P. ¿Es previsible José Antonio Griñán en su actuación política?

R. Sí, sí. Creo que es una persona de larga experiencia política.

P. ¿Cuándo supo usted de su decisión de convocar primarias?

R. De la decisión exacta me enteré poco antes.

P. ¿Cuánto antes?

R. Debió ser dos días antes aproximadamente.

P. ¿Le consultó o simplemente le informó?

R. Me informó de que iba a comunicar que no sería candidato. A partir de ahí lo mejor para el partido era tener un repuesto por si la estabilidad del Gobierno se complicaba. Me informó de eso y creo que es una decisión que le corresponde a él; que tiene que tomar él.

P. ¿Cuál es su opinión sobre estas primarias del socialismo andaluz? ¿Es un modelo que usted pueda defender como manera de acercarse a la sociedad? Convocadas a toda velocidad, casi en vacaciones, todo resuelto en un mes ¿y al final solo está Susana Díaz sin candidato alternativo?

R. Se han seguido las pautas de los tiempos que marca el partido. Había un planteamiento que tiene que ver con la Junta de Andalucía y es que cuando gobiernas no puedes tener los procesos internos infinitamente abiertos porque al final acabas generando la inestabilidad. Por tanto Griñán lo que hizo fue: resolvamos esto rápidamente. Pero es verdad que si hubiera tenido avales Luis Planas y si hubiera tenido avales el alcalde de Jun se hubieran podido presentar. No los han tenido y Susana Díaz ha logrado 22.000 avales, que es la mitad del censo socialista. En resumen, ha ganado claramente.

La situación en Cataluña

P. ¿Pere Navarro le ha dicho que no puede seguir otra línea que la que sigue con el PSC porque en Cataluña se vive un momento preinsurreccional?

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El líder de los socialistas, en su despacho.

R. No. Pere Navarro me ha trasladado que en Cataluña se vive un momento dificilísimo y es por eso por lo que todo el partido ha hecho un esfuerzo para revisar nuestro programa territorial. No solo para Cataluña. Porque en Madrid hay porcentajes cercanos del 40% de ciudadanos que creen que hay que volver al viejo Estado centralista. No es solo resolver las tensiones centrífugas, también las centrípetas. Ahora, ¿que en Cataluña hay un problema serio? Lo hay. ¿Tiene un problema Cataluña de relación con el resto de España? Lo tiene.

P. Las diferencias con el PSC que se han negociado estos días se han cerrado en falso. Han quedado en crear una comisión de enlace entre ambas organizaciones en el Parlamento, pero no hay acuerdo ni en el derecho a decidir ni en la disciplina de voto.

R. Hay un acuerdo de fondo: hemos resuelto nuestro problema de proyecto político. En el momento en que el PSC adopta el derecho a decidir, nuestro proyecto empieza a hacer agua y teníamos que recomponerlo. Nos quedamos sin proyecto en Cataluña. El PSOE tenía un proyecto para toda España, menos para Cataluña, porque el PSC estaba en otro. ¿Qué hemos hecho? Hemos elaborado un nuevo proyecto político, que además responde a las dos tensiones: las que vive Cataluña y las que vive el resto de España. Hemos diseñado una hoja de ruta —o como se quiera llamar—, hemos propuesto una reforma de la Constitución en un sentido federal. Hemos propuesto federalizar nuestra Constitución y en ese cambio constitucional podemos resolver los problemas de Cataluña. Hemos hecho una oferta a Cataluña que el PSC tiene que llevar a Cataluña, que es la oferta de sentarnos a hablar. ¿Hay un problema en Cataluña? Lo hay. ¿Se resuelve negándolo? No. ¿Se resuelve marchándose? Tampoco. Se resuelve como se han resuelto siempre los problemas: hablando. Queremos convivir juntos, pues si las cosas no van bien, hablemos y busquemos nuevas reglas.

P. ¿En algún momento ha temido una escisión del PSC en Cataluña?

R. No, pero reconozco que hemos tenido momentos difíciles.

P. ¿Y la presión en su partido para fundar el PSOE en Cataluña?

R. Ha habido presiones. Menores probablemente de lo que se ha contado, pero es verdad que ha habido un sector pequeño del PSOE que creía que la solución de esta crisis era crear el PSOE en Cataluña. Yo creía que era un error.

P. ¿Ya no hay ningún riesgo de que el PSC acabe siendo un partido independiente del PSOE y el PSOE tenga partido propio en Cataluña?

R. No. Si alguien piensa que el problema del PSC se resuelve creando el PSOE en Cataluña es que no ha analizado suficientemente lo que está pasando en Cataluña. El PSC es fundamental para el proyecto político del socialismo español y ha jugado un papel clave en la unión entre Cataluña y el resto de España.

P. Hay quien piensa que usted es demasiado blando con las resistencias de federaciones socialistas como la gallega. O con el propio PSC.

R. Sí, lo he oído, pero mi obligación es sumar. El PSOE está pasando una durísima travesía del desierto y hay que entender que los problemas a veces exigen un grado de flexibilidad. Es mejor sumar que ejercer la autoridad de forma implacable.

La tensión territorial

P. ¿El Estado federal que usted defiende resolvería las tensiones con Cataluña y el País Vasco?

R. Es la mejor solución. Las otras dos son: pensar que no pasa nada y no hacer nada. Error gigantesco. Las cosas no van a ir a mejor sino a peor. O simplemente admitir que la gente se vaya. La solución es la que ha habido siempre: sentarnos y ver qué problemas hay y arreglarlos. Y eso se corresponde con la apertura de una reforma constitucional limitada.

P. ¿Las comunidades tienen que tener más competencias que ahora?

R. No se trata tanto de tener más competencias cuanto de que quede claro qué es del Estado y qué es de las comunidades. En este momento, eso no queda claro. En las constituciones federales lo que queda claro son las competencias que son del Estado. El resto son de las comunidades.

P. ¿Cataluña debe tener más competencias que el resto?

R. No. Pero sí tiene singularidades. Por ejemplo, la lengua.

P. También Galicia, País Vasco, Valencia y Baleares.

R. Sí, sin duda. Lo que tiene que tener su reflejo en la política cultural y en la educativa. Cataluña tiene unos derechos históricos, porque el Constitucional los ha dado por buenos, que afectan, por ejemplo, a la institucionalidad. La Generalitat no es exactamente igual que el Gobierno de Madrid. La relación del Gobierno de Cataluña con los Ayuntamientos es distinta de la que existe en otras partes de España: tiene su propio Derecho Civil. Sin duda tiene singularidades y hay que reconocerlas. Integrándolas en el conjunto de España nos hacemos más fuertes. Nada nos hace más fuertes que reconocernos como somos.

P. ¿Hay que modificar la financiación para mejorar la situación de Cataluña?

R. Hay que modificar el sistema porque está funcionando mal. Sobre todo para aclarar definitivamente cuáles son tus ingresos o cuáles son tus competencias fiscales y cuáles son las mías. Lo que no es posible es que tú tengas competencias muy claras en el gasto y no tengas la misma claridad en tus ingresos. Esta falta de transparencia fiscal me parece muy preocupante. En definitiva, tiene que haber corresponsabilidad y luego tiene que haber una nivelación para garantizar los mismos derechos en los servicios sociales básicos.

P. ¿Cómo afronta el hecho de que la cifra actual de ciudadanos y partidos en Cataluña a favor de algún tipo de consulta sea mayoritaria?

R. Yo creo que el problema es que si haces la pregunta en el resto de España obtendrías justamente los resultados contrarios. Por eso es un problema que tiene difícil solución. ¿Cuál es mi propuesta? Que abramos la Constitución, que nos pongamos de acuerdo como hace 35 años y que luego decidamos juntos porque queremos vivir juntos. Es decir, que los catalanes ejerzan su derecho a decidir cuando votan la Constitución, y luego lo vuelvan a ejercer cuando deciden el Estatuto. Esa es la forma de ejercer el derecho a decidir de una comunidad que se ha puesto de acuerdo con el resto de las comunidades para vivir juntos. Si queremos vivir juntos y nos ponemos de acuerdo en vivir juntos vamos a decidir juntos. Ese sería a mi juicio la salida.

Impuestos. Recortes

P. ¿Se puede cortar más el gasto en las Administraciones públicas?

R. Lo que hay que hacer es subir los ingresos. Se ha recortado mucho ya el gasto. Es verdad que cuando examinamos nuestro gasto público y lo comparamos con los países del euro pues resulta que estamos en la parte baja de la tabla. Sin embargo, cuando comparamos nuestros ingresos estamos también en la parte baja de la tabla. Por tanto, lo que hay que hacer claramente ya es una reforma fiscal que suba los ocho puntos que nos faltan para llegar a la presión fiscal que hay en la Unión Europea.

P. ¿Qué impuestos subiría?

R. El patrimonio. Sin duda. Nuestra propuesta es integrar el patrimonio en el IRPF.

P. ¿Hay que subir impuestos en general para salir de la crisis?

R. No, pero hay que conseguir que los que tienen patrimonio paguen. Hay muchos que no pagan. Estos tienen que pagar. El modelo que defendemos es integrar patrimonio en IRPF. En definitiva, que el IRPF pase a ser un impuesto sobre la riqueza. Y riqueza es lo que ganas y lo que tienes. Las dos cosas conforman tu riqueza. Es verdad que no tienen que pagar igual.

P. El IRPF llega al 56% en alguna comunidad.

R. Es altísimo, aunque no el más alto de Europa. En cuanto haya un respiro en la economía se tiene que procurar que algunos impuestos bajen.

P. ¿Cuáles bajaría?

R. En este momento quien prometa que va a bajar impuestos no está diciendo la verdad. Pero cuando se pueda hay que tocar el IRPF en la clase media y en la clase media baja, que están asfixiados.

P. ¿Hay que recortar las pensiones?

R. No.

P. ¿Si el PP les pide un pacto para acelerar la aplicación de la reforma de pensiones que ustedes hicieron, aceptarían? Usted ha dicho que en septiembre Rajoy tocará las pensiones. ¿Aceptarían una negociación?

R. Vamos a pedir que se aplique la reforma. Lleva solo unos meses en vigor. Es que la pensamos mucho, la debatimos mucho y tiene una gran ventaja, que es el acuerdo. Este año tenemos un problema de desajuste. Tenemos un fondo de reserva de 60.000 millones de euros, por tanto podemos permitirnos ir gastando ese fondo porque justamente lo creamos para momentos como este. Pero lo que no puedes es aprovechar que tus ingresos han caído porque el desempleo lo tienes altísimo para bajar las pensiones. No. A la coyuntura se le responde coyunturalmente.

P. ¿Alguna de las medidas económicas adoptadas por Rajoy ha sido un acierto?

R. El fondo para proveedores. No se ha equivocado en todo. Pero en conjunto ha seguido paso a paso las orientaciones de la Unión Europea y ha convertido el déficit en su gran objetivo. Lo ha dicho varias veces en el Parlamento: “Solo tengo un objetivo, que es bajar el déficit”. No, te equivocas. Ese no puede ser un objetivo, ese es un instrumento. El objetivo de una política económica no es tener un déficit bajo. El objetivo es crecer y a veces para crecer hay que luchar contra el déficit a un ritmo distinto.

Educación. Religión. Aborto

P. ¿De verdad es necesario derogar la reforma Wert?

R. Sí. Es necesario que no entre en vigor.

P. ¿No hay nada que se pueda salvar?

R. Es que no va a entrar en vigor. El miércoles llegamos a un acuerdo que ha pasado desapercibido, pero que tiene mucho interés. Nos hemos puesto de acuerdo todos los grupos parlamentarios, salvo UPyD y el PP —no ha querido firmar UPyD pero está de acuerdo—, en que la primera propuesta parlamentaria que hagamos en la siguiente legislatura sea una proposición de ley paralizando la ley Wert. Eso quiere decir que está muerta, porque por rápido que la pongan en marcha no les va a dar tiempo. Entrará en vigor en meses y en la siguiente legislatura los que hemos firmado ese acuerdo vamos a tener la mayoría suficiente de 176 escaños para pararla. Luego hemos firmado el certificado de defunción de la ley Wert. Yo le digo al Gobierno: no os empeñéis, es que ya está muerta. Es lo mejor que le puede pasar al sistema educativo, que no necesita poner todo patas arriba. Necesita mejoras concretas. Para meter tres horas más de matemáticas no hace falta poner todos los planes de estudio patas arriba otra vez ni hacer de nuevo todos los libros de texto.

Hemos firmado el certificado de defunción de la ‘ley Wert’ con el acuerdo entre los partidos

P. ¿Qué les pasa a los Gobiernos españoles, también a los socialistas, para que ninguno haya revisado los acuerdos con la Iglesia?

R. Hemos respetado los acuerdos, que son del principio de la democracia. Ahora bien, si el Gobierno se empeña, en temas como la enseñanza de la religión o el aborto, en volver al comienzo de la democracia, pediremos la revisión de los acuerdos, porque no son los nuestros. En resumen, si la ley Wert se aprueba como está en lo que se refiere a la religión, al día siguiente pediremos formalmente en el Congreso la revisión de los acuerdos para que nunca más la Iglesia imponga su moral al conjunto de los españoles.

P. ¿Qué opina de la reforma de las becas?

R. Que es un disparate. No se le puede decir a un estudiante que si tiene recursos y saca un cinco, pasa de curso; y a un becario que si tiene un seis se queda sin beca. Que si tienes dinero con un cinco apruebas y si no tienes recursos con un seis te vas a la calle. Es completamente disparatado. La beca no es un instrumento para seleccionar a los mejores. La beca es para garantizar que la gente que tiene un rendimiento razonable puede seguir estudiando aunque no tenga recursos.

P. El razonamiento es que como los recursos son limitados, hay que concentrarlos en los alumnos de mayor rendimiento.

R. Los recursos en becas no pueden ser limitados.

P. ¿Ni siquiera en momentos de crisis?

R. Es lo último que uno puede tocar: las becas. El PP está restringiendo la entrada en la universidad, porque está subiendo las tasas y bajando las becas. Luego los que tienen menos recursos se quedan sin estudiar. No los menos brillantes. No, los que tienen menos recursos. Es un error en términos de justicia social y de política educativa.

P. ¿Los recortes masivos están poniendo en riesgo al CSIC?

R. No solo al CSIC, a toda la ciencia.

P. Su Gobierno fue el que empezó con los recortes.

R. En el Gobierno anterior, el presupuesto del CSIC bajó fundamentalmente porque bajaron los salarios. No es lo deseable. Pero lo que es letal para la ciencia es que se acabe el dinero de los proyectos.

P. ¿Dará marcha atrás el PSOE si vuelve a gobernar a la privatización de la sanidad? ¿Es posible y factible? ¿Contribuye eso a lo que se viene a llamar seguridad jurídica, de la que España, en general, resulta tan deficitaria?

R. El otro día escuché a un empresario dominicano en la cadena SER explicando que la privatización de la sanidad es una posibilidad de negocio con el turismo sanitario de Marruecos y de otros países. Eso no lo vamos a consentir. Daremos marcha atrás. Estamos siendo honestos con la gente. Estamos diciendo a los empresarios: “No os metáis en esto porque daremos marcha atrás”.

P. ¿Es presentable que se reforme la ley del aborto?

R. Pues no. No me parece razonable.

P. ¿Qué reforma de la ley del aborto estarían ustedes dispuestos a considerar?

R. Ninguna. No es un problema de empeñarnos en la nuestra. Si es que no es la nuestra. Lo que hemos hecho es una ley de plazos, la que hay en Europa. De lo que se trata es de garantizar el derecho de las mujeres a decidir libremente sobre su maternidad.